Robert Spalding: KPCh chce kontrolować twoje życie, twoje pragnienie wolności i gotowość do jej obrony

Generał brygady w stanie spoczynku Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych Robert Spalding, strateg i ekspert ds. Chin, obecnie Senior Fellow w Hudson Institute w Waszyngtonie (dzięki uprzejmości Roberta Spaldinga)

Generał brygady w stanie spoczynku Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych Robert Spalding, strateg i ekspert ds. Chin, obecnie Senior Fellow w Hudson Institute w Waszyngtonie (dzięki uprzejmości Roberta Spaldinga)

Generała brygady w stanie spoczynku Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych Roberta Spaldinga trudno przedstawić w kilku słowach. Od ponad 26 lat pełni wysokie funkcje strategiczne i dyplomatyczne w Departamencie Obrony i Departamencie Stanu USA. Jest uznawany za znakomitego stratega polityki bezpieczeństwa. W Pentagonie był głównym strategiem ds. Chin dla Przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów. Ceniony w rządzie za innowacyjność rozwiązań, umiejętność przewidywania globalnych trendów i unikatową wiedzę na temat chińskiej konkurencji gospodarczej, wojny cybernetycznej oraz wpływów politycznych. To on był odpowiedzialny za tworzenie krajowych ram konkurencji w strategii bezpieczeństwa narodowego w administracji prezydenta Donalda Trumpa. Jako dowódca wojskowy ma na swoim koncie wiele sukcesów operacyjnych. Obecnie Senior Fellow w waszyngtońskim Hudson Institute.

W rozmowie z „The Epoch Times” wyjaśnia m.in. to, dlaczego tak istotne jest łączenie ekonomii z zasadami demokratycznymi oraz co możemy stracić, wchodząc w interesy z totalitarnym reżimem. Mówi o pasożytniczej naturze gospodarki Chin. Wyjawia, z kim Stany Zjednoczone będą utrzymywać sojusze i gdzie zamierzają inwestować. Dzieli się także przemyśleniami na temat sytuacji w Hongkongu.

„The Epoch Times”: Jesteśmy na XXIX Forum Ekonomicznym w Krynicy, brał Pan udział w panelu „Europa jutra, silna, czyli jaka?”. Słuchałam z dużym zainteresowaniem tego, co Pan mówił, ale poczułam niedosyt, ponieważ odniosłam wrażenie, że prowadzący nie dał Panu dokończyć wypowiedzi o tym, jak istotną rolę odgrywają dla państwa i jego mieszkańców wartości i zasady. Czy silna Europa to według Pana Europa kierująca się zasadami i wartościami?

Robert Spalding: Przede wszystkim uważam, że należy przyjąć, że Unia Europejska jest instytucją wielostronną, i uznać, że nie zawsze reprezentuje wartości istotne dla obywateli krajów reprezentowanych przez Unię.

Tak więc bardzo trudno jest mówić z punktu widzenia zasad demokracji i praw człowieka, zwłaszcza gdy UE jako instytucja nie jest zdolna powstrzymać reżimów totalitarnych od wykorzystywania poszczególnych krajów członkowskich.

A ponieważ UE działa jako kolektyw, zasadniczo oni (reżim – przyp. redakcji) są w stanie przejąć kontrolę nad całą instytucją.

To, o czym mówię, to w szczególności głosowanie za niesankcjonowaniem łamania praw człowieka, a raczej za niepodnoszeniem tego tematu.

Właściwie po raz pierwszy UE nie zagłosowała za zwróceniem uwagi na łamanie praw człowieka w Chinach podczas (obrad – przyp. redakcji) Komisji Praw Człowieka ONZ, było to latem 2017 roku. Stało się tak dlatego, że Chiny w zasadzie przejęły stery w Grecji i na Węgrzech, które następnie uwiodły UE.

Próbuję wyjaśnić światu, że to, co staramy się zrobić w Stanach Zjednoczonych, to współpracować indywidualnie z krajami demokratycznymi, aby powiedzieć: Jeśli chcesz promować wolny świat, będziesz musiał zacząć odzwyczajać się od tych ekonomicznych i finansowych, a zwłaszcza internetowych, relacji z Chinami, ponieważ w przeciwnym razie nadal będziesz osłabiony od wewnątrz.

W związku z tym naszą strategią bezpieczeństwa narodowego, dla nas jako kraju promującego zasady nie tylko otwartych rynków, lecz otwartych rynków i zasad demokratycznych łącznie, jest wypracowanie nowego konsensusu w sprawie tych wspólnych rzeczy, zasad demokracji i wolnych rynków, a następnie chronienie naszego społeczeństwa przed totalitarnymi reżimami.

Świetnie, jeśli kraje chcą z nami współpracować w tym zakresie. Jednak jeśli chcą jednocześnie współpracować z nami i reżimami totalitarnymi, to nie jest to partnerstwo, którym jesteśmy zainteresowani.

Interesuje nas partnerstwo polegające na wspólnym promowaniu zasad demokracji, a nie takie, które podważa demokratyczne zasady.

Rozumiem. Z drugiej strony ludzie słyszą o wojnie handlowej pomiędzy USA i Chinami, ale także prezydent Trump rozmawia z Xi i mówi o możliwości zawarcia najkorzystniejszej w historii umowy z Chinami. Przypuszczam, że wiele osób, które na co dzień nie zajmują się polityką i relacjami z Chinami, może czuć się nieco zdezorientowane, o co w tym wszystkim chodzi. Informacje, które docierają do społeczeństwa, mogą różnić się od strategii dyplomatycznej. W stosunkach politycznych nie zawsze przekazuje się publicznie swoje stanowisko. Może Pan jakoś rozjaśnić tę sytuację?

Myślę, że to, co media publikują, jest głównie związane z tweetami prezydenta. Z tego, co widzę, to na nich właśnie opierają swoje doniesienia.

Nigdy nie spotkałem się z tym, żeby przekazywały, że ktoś w Departamencie Stanu lub Radzie Bezpieczeństwa Narodowego współpracuje z sojusznikami i partnerami, aby ograniczyć pole działania Komunistycznej Partii Chin i aby zacieśnić sojusz państw demokratycznych. To są nasze informacje dyplomatyczne oraz wysiłki ekonomiczne Stanów Zjednoczonych i krajów współpracujących.

Nigdy tego media nie promowały ani o tym nie informowały, głównie dlatego że dziennikarstwo stało się bardzo leniwe.

Nie idą głębiej, nie drążą tematu, nie usłyszymy więcej niż o tym, co było w tweecie. W rządzie federalnym Stanów Zjednoczonych dzieje się też wiele innych rzeczy. To przecież duża organizacja, w której pracuje wiele osób odpowiedzialnych za różne sprawy, większość z nich nie jest relacjonowana.

Panel dyskusyjny podczas XXIX Forum Ekonomicznego, Krynica-Zdrój, 3.09.2019 r., od lewej: Jacopo Dettoni, zastępca redaktora w fDi Magazine, „Financial Times”, Wielka Brytania; Christian Cardona, minister ds. gospodarki, inwestycji i małego biznesu, Malta; Margareta Cederfelt, wiceprzewodnicząca Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, Szwecja; Željka Cvijanović, prezydent Republiki Serbskiej; Robert Spalding, Senior Fellow, Hudson Institute w Waszyngtonie, Stany Zjednoczone; Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju (Alina Zhang / The Epoch Times)

Panel dyskusyjny podczas XXIX Forum Ekonomicznego, Krynica-Zdrój, 3.09.2019 r., od lewej: Jacopo Dettoni, zastępca redaktora w fDi Magazine, „Financial Times”, Wielka Brytania; Christian Cardona, minister ds. gospodarki, inwestycji i małego biznesu, Malta; Margareta Cederfelt, wiceprzewodnicząca Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, Szwecja; Željka Cvijanović, prezydent Republiki Serbskiej; Robert Spalding, Senior Fellow, Hudson Institute w Waszyngtonie, Stany Zjednoczone; Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju (Alina Zhang / The Epoch Times)

To prawda, że nie wszędzie spotykamy się z rzetelnością dziennikarską.
Jeśli chodzi o rządy państw, to wiedza o łamaniu praw człowieka w Chinach, prześladowaniach Falun Gong i innych jest dla nich niewygodna, bo wciąż chcą prowadzić interesy z Chinami. Europa, w tym Polska, angażuje się m.in. w przedsięwzięcie Nowego Jedwabnego Szlaku („Jeden pas, jedna droga”). Odnoszę wrażenie, że dla wielu krajów Chiny są nadal państwem, które osiągnęło ogromny sukces ekonomiczny. A przecież już od jakiegoś czasu ekonomiści podają, że Chiny manipulują danymi, ich gospodarka spowalnia i w rzeczywistości nie są w tak doskonałej kondycji ekonomicznej, jak to przedstawia KPCh. Dlaczego w takim razie świat udaje, że tego wszystkiego, co dzieje się w Chinach, nie widzi i uważa je za partnera do interesów?

Tak, no cóż, wydaje mi się, że na każdym poziomie znajdują się motywacje do dalszego promowania działalności, którą widzieliśmy dzisiaj. Z pewnością ze strony chińskiej, lecz także ze strony zachodniej, ponieważ korzystamy z tego, jeśli jest to transakcja finansowa, w której zarabia się pieniądze, jeśli handel ten oferuje tańsze produkty, jeśli jest to inwestycja polegająca na sprzedaży Chińczykom np. jakiejś technologii przez daną firmę.

Jeśli jest to imigracja, to działa w USA EB-5 (ang. the EB-5 Immigrant Investor Program – przyp. redakcji). To jest miejsce, w którym ludzie płacą pieniądze. Są też inne znane programy, w których można wpłacić pieniądze na emigrację do Stanów Zjednoczonych, czasem nielegalnie.

To wszystko wiąże się z pieniędzmi. W gruncie rzeczy Chińczycy doszli do wniosku: Dlaczego mielibyśmy tworzyć duże wojsko, aby walczyć, kiedy możemy po prostu zapłacić za wejście.

I oczywiście wszyscy są gotowi wziąć pieniądze, ponieważ nie widzą, że z czasem jest to tak naprawdę korupcja, niezależnie od tego, czy jest to działalność przestępcza, czy reżim totalitarny, który w zasadzie stara się kupić twoją wolność, bo zbytnio lubisz pieniądze.

Pamiętam, że kiedy Erping Zhang, ekspert zajmujący się polityką i gospodarką regionu Azji Wschodniej, przyjechał do Polski, to na jednym ze spotkań przypomniał słowa ekonomisty Friedmana, iż nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad. Robiąc interesy z Chinami, niczego nie dostajemy za darmo i zwykle trzeba będzie oddać dużo więcej, niż się spodziewaliśmy.

Zgadza się, tak czy inaczej, ale zapłacisz.

Właśnie tak, i nawet możemy nie spodziewać się, jak wielką cenę. Patrząc, w jaką pułapkę wpadły np. Sri Lanka czy kraje Afryki, widać, że straciły więcej, niż zyskały na inwestycji Chin. Europa wydaje się nie zważać na te sytuacje i zacieśnia współpracę. Nawet po ujawnieniu kolejnych faktów dotyczących Huawei, pomimo ostrzeżeń przed możliwością inwigilacji, szpiegostwa, kradzieży danych, firma nie zniknęła z Europy. Dlaczego się na to pozwala?

Tak. Szczerze mówiąc, myślę, że częścią tego problemu jest to, że ludzie przestali reagować na fakt, że nie wiedzą, co dzieje się z ich danymi. To jest jakby częścią świata. Tak więc są bardziej niż skłonni przekazać dane do Google lub Facebooka i nie zdają sobie sprawy, że z biegiem czasu będą następstwa tej decyzji, poważne konsekwencje, zwłaszcza jeśli dane przejmą Chiny.

A więc po pierwsze, nie sądzą, że w jakiś sposób mogą zabezpieczyć swoje dane. Po drugie, firmy telekomunikacyjne lubią bezpłatny sprzęt, więc jest to kombinacja kilku problemów.

I to nie pierwszy raz, kiedy zobaczyliśmy, że rząd nie zajmuje stanowiska w sprawie dotyczącej branży. W przeszłości była to branża lotnicza. Bezpieczeństwo lotnicze nie pochodziło od rządu. Pochodziło z sektora prywatnego, który próbował stworzyć tam przemysł lotniczy, przygotował wyposażenie, szkolenia, infrastrukturę, aby zapewnić pasażerom bezpieczne loty. W branży technicznej ludzie nie rozumieli wpływu i konsekwencji, jakie stwarza umożliwienie dostępu do wszystkich danych.

Na początku było to po prostu bardzo minimalne. Jednak w miarę upływu czasu wszystko łączy się z tym, co robisz w internecie. Im więcej w nim jesteś, tym bardziej twoja wolność ulega ograniczeniu. Już trochę poszliśmy tą ścieżką, pozwoliliśmy na to, i to się dzieje.

Jeśli wrócimy do założenia Stanów Zjednoczonych, to zobaczymy, że bardzo rozważnie zastanawiano się, jak zorganizować rząd USA. W jaki sposób projektujemy rząd, w którym nikt, żadna osoba, żadna partia, żadna grupa nie może zdobyć władzy absolutnej, ponieważ władza absolutna demoralizuje i prowadzi do korupcji.

I tak stworzyli rząd, w którym występuje trójpodział władzy. Przyjęli też drugą poprawkę, mianowicie nawet jeśli nam się nie uda, upewnimy się, że ludzie będą w stanie oprzeć się represyjnemu rządowi.

Teraz, gdy technologia ewoluowała, szczególnie wraz z rozwojem internetu i globalizacji, tracimy zdolność zapewnienia, że żadna osoba, grupa nie pozyska władzy absolutnej, ponieważ posiadanie wszystkich danych o każdym z nas jest niesamowicie potężnym narzędziem. W połączeniu z big data, analizą sztucznej inteligencji, sieciami społecznościowymi i handlem elektronicznym nie tylko mają teraz możliwość wiedzieć, jaką osobą jesteś, znając twoje zamiary lub pragnienia czy zainteresowania, lecz także twoje słabości.

Więc można wziąć te dane, a następnie wykorzystać w sposób, który powoli zmusza cię do dobrowolnego porzucenia twojej wolności, i nigdy nie zostać za to złapanym.

To jest przemyślność KPCh. Umiejętność projektowania, społecznego projektowania twojego zachowania za pomocą technologii, biznesów i finansów w sposób, w jaki robi to Amazon. Ale Amazon tylko stara się na tym zarobić, nie próbują kontrolować twojego życia. KPCh chce kontrolować twoje życie, a tym, co chcą kontrolować, jest twoje pragnienie bycia wolnym i gotowość do obrony tej wolności.

Kobieta używa urządzenia do rozpoznawania twarzy zainstalowanego w samoobsługowym supermarkecie w Tianjin, Chiny, 21.08.2019 r. (Nicolas Asfouri/AFP/Getty Images)

Kobieta używa urządzenia do rozpoznawania twarzy zainstalowanego w samoobsługowym supermarkecie w Tianjin, Chiny, 21.08.2019 r. (Nicolas Asfouri/AFP/Getty Images)

Chyba lepiej nie da się tego ująć. Mówi się o wojnie handlowej, ale tak jak Pan o tym mówi, to jest wojna między dwoma systemami – demokratycznym i totalitarnym, między wartościami i ich brakiem. Ekonomia i wartości, nie wszyscy pewnie to łączą i rozumieją?

Pomysł robienia zakupów, stworzenia wolności gospodarczej, ale tylko wolności gospodarczej, wywołuje wrażenie wolności. Jeśli pojedziesz do Chin, możesz nawet pomyśleć, że wszyscy ci ludzie robią, co chcą. Nie, oni robią wszystko, co chcą w ściśle określony, narzucony sposób.

Przyjmując wolność gospodarczą, oferowaną jako umowę społeczną, oddaje się wszystkie inne swobody, wolność w ręce rządu. Aby mógł on zachować kontrolę i pozostać prawomocny, sprzedaje to jako fałszywą wolność.

Tylko wtedy, gdy myślisz szerzej i chcesz wyjść poza ten bardzo wąski określony schemat, zdajesz sobie sprawę z tego, czym tak naprawdę handlujesz w tym systemie.

Szczerze mówiąc, większości ludzi to nie obchodzi. Chcą domu, samochodu, chcą wysłać swoje dzieci do szkoły. Więc im to nie przeszkadza. Dostrzegają to dopiero wtedy, gdy sami są zagrożeni lub gdy dana osoba chce czegoś więcej od życia.

Chcą wyrażać siebie w dowolny sposób. Właśnie wtedy chcą czcić swojego Boga, jakiegokolwiek Boga, kiedy dowiadują się, że tego im zabroniono.

Pamiętam, to było rok temu, kiedy młody człowiek, myślę, że był gimnazjalistą w Chinach, powiedział: „Ja nie chcę się wzbogacić, abym mógł uciec od bezsensowności życia”. Chciał przez to powiedzieć, że w Chinach poza pieniędzmi i władzą życie nie ma znaczenia. Nie ma w nim nic więcej. To naprawdę puste życie dla człowieka i nie zdajesz sobie z tego sprawy, dopóki nie skonfrontujesz się z faktem, że to wszystko, co możesz mieć.

To brzmi przygnębiająco. Wielu z nas pewnie nie wyobraża sobie, co znaczy żyć w zamkniętym, totalitarnym systemie, bez prawa do wolności. Pomówmy o wydarzeniach z ostatnich miesięcy. Czy Pana zdaniem Chiny chcą zawrzeć umowę z USA, czy jest to już rodzaj pokazowego spektaklu na arenie międzynarodowej?

Dlaczego? Jeśli przejrzy się ich oświadczenia, szczególnie po tym, gdy odstąpili od umowy, ponieważ wynegocjowali 150-stronicowy dokument, od którego odstąpili, to nie my od tego odstąpiliśmy, a oni, i odtąd Chińczycy nigdy nie mówili, że chcą umowy.

Powiedzieli, że będą negocjować w dobrej wierze, dopóki USA ich nie zastraszą. Nie powiedzieli, że chcą umowy, a tak naprawdę uważam, że zdecydowali, że nie chcą umowy. Nie chcą umowy, ponieważ nie chcą żadnego mechanizmu egzekwowania, nie chcą zmienić struktury swojej gospodarki. W zasadzie dlatego więc odstąpili [od negocjacji handlowych – przyp. redakcji].

Myślę, że ponieważ jest to coraz bardziej dwupartyjny wysiłek, aby odeprzeć to postępowanie w Stanach Zjednoczonych, Chiny zdają sobie sprawę, że nawet jeśli to Demokrata zostanie wybrany w 2020 roku, to nie ma dla nich szans na umowę.

I w rzeczywistości są przygotowani, by zamiast tego połączyć się z Europą, ponieważ myślą, że są w stanie sprawić, że Europa zasadniczo zgodzi się sprzedać siebie, sprzedać swoją wolność.

Jeśli dobrze rozumiem w Pana opinii lepiej, żeby do tej współpracy nie doszło, bo wchodzenie w interesy z chińskim reżimem, to jak nawiązywanie współpracy z mafią?

To jest jak współpraca z Hitlerem. Brak współpracy z Chinami nie tylko będzie dobry pod względem dalszego promowania zasad demokracji w Stanach Zjednoczonych, lecz także przyczyni się do wzmocnienia naszej gospodarki.

Komunistyczna Partia Chin ma bardzo pasożytniczą gospodarkę i zabiera ze Stanów Zjednoczonych, szacuję, od 1 do 3 proc. PKB.

Jak tylko ten procent spadnie, nasza gospodarka zacznie rosnąć nawet bardziej niż obecnie, ponieważ jest to przede wszystkim gospodarka napędzana konsumpcją krajową, a nie gospodarką eksportową.

Zamiast produktów dostarczanych przez Chińczyków do Stanów Zjednoczonych amerykańskie firmy mogą stworzyć lepszą produkcję w USA, a inne kraje demokratyczne mogą dostarczać to, czego potrzebujemy.

Pracownik, rozmawiając przez telefon, nadzoruje pracę dźwigów w porcie w Qingdao, w prowincji Shandong we wschodnich Chinach, 8.11.2018 r. (AFP/Getty Images)

Pracownik, rozmawiając przez telefon, nadzoruje pracę dźwigów w porcie w Qingdao, w prowincji Shandong we wschodnich Chinach, 8.11.2018 r. (AFP/Getty Images)

Jeśli amerykańskie firmy przestaną produkować w Chinach, będą pewnie przenosić fabryki także w inne miejsca na świecie. Prawdopodobnie zainwestujecie m.in. w Amerykę Łacińską, Europę. Co zatem Polska mogłaby zrobić, żeby stać się częścią takiej inwestycji, już jesteśmy sojusznikiem Ameryki, więc zamiast skupiać się na współpracy z Chinami, moglibyśmy dążyć do wzmocnienia interesów ze Stanami Zjednoczonymi. Może to jest alternatywa. Co powinniśmy zrobić, żeby mieć szansę na taką współpracę według Pana?

Myślę, że należy skoncentrować się na tym, aby Chiny nie mogły wykorzystać Polski – tak jak Stany Zjednoczone nie pozwalają się Chinom wykorzystywać.

Jednym z wyzwań, przed którymi stoimy, jest to, że Chiny wykorzystują naszych sojuszników i partnerów. Jeśli odcinamy Chinom dostęp do naszej gospodarki, wówczas produkty przechodzą przez stronę trzecią – w celu przeładunku towarów. Chiny robią wszelkiego rodzaju rzeczy sprzeczne z regułami systemu międzynarodowego.

Szukamy więc sojuszników i partnerów, którzy faktycznie zapobiegną temu, by Chiny wykorzystywały ich w celu zaszkodzenia naszej gospodarce. Tak postępując, możemy mieć znacznie silniejsze relacje.

Myślę, że na ile inne kraje pozwalają, by Chiny wykorzystywały je do wywierania wpływu na naszą gospodarkę, na tyle my będziemy musieli odciąć tych sojuszników, ponieważ nie będą naszymi prawdziwymi sojusznikami.

Nawet jeśli mamy zawarty sojusz bezpieczeństwa, jeśli takie kraje utrzymują stosunki gospodarcze, które podważają nasze zbiorowe bezpieczeństwo, o wiele lepiej jest mieć tylko sojusze z tymi państwami, które chcą mieć silny ekonomicznie i finansowo handel oraz stosunki wojskowe ze Stanami Zjednoczonymi.

Zatem powinniśmy przyjąć nasze cła dla Chin na stałe. To z kolei musi być powielone przez naszych sojuszników i partnerów. Nie chcemy, by Chińczycy np. przewozili stal do Polski, aby podstemplowano ją „wyprodukowane w Polsce” i wysłano do Stanów Zjednoczonych.

Chińczycy często omijają w ten sposób zakazy. Wiele chińskich firm wysyła towary przez Wietnam, Hongkong lub inne kraje. Chociaż mają oznaczenie, że zrobiono je w jednym z tych państw, wiadomo, że zostały wyprodukowane w Chinach.

Kiedy więc już to stwierdzimy, zaczynamy odcinać także te inne kraje. Mam na myśli to, że będąc w grupie, trzeba wybrać, z kim wolisz utrzymywać relacje, ponieważ jeśli dany kraj ma stosunki gospodarcze z Chinami, to powiemy, że równie dobrze później może nawiązać z nimi stosunki dotyczące bezpieczeństwa. Będą mogli sprzedać mu samoloty i czołgi.

Dlatego nie zamierzamy współpracować z takimi państwami, ponieważ podważają nasze zbiorowe bezpieczeństwo.

Przejdźmy do sytuacji w Hongkongu, gdzie od ponad trzech miesięcy mieszkańcy tłumnie wychodzą na ulice, by sprzeciwić się projektowi ustawy ekstradycyjnej do Chin kontynentalnych. Polacy wielokrotnie musieli odzyskiwać wolność, żyliśmy też w totalitarnym systemie. Pamiętamy, jak to jest, kiedy ktoś inny podejmuje decyzje za nasze państwo, dlatego sądzę, że Polakom łatwiej jest zrozumieć, co przeżywają Hongkończycy. Do świata docierają informacje, że próbuje się oczernić protestujących, wygląda na to, że KPCh rozpoczęła akcję propagandową przeciwko nim. Pojawiają się ludzie, którzy podszywają się pod protestujących i są agresywni. Media społecznościowe ujawniły, że zakładano fałszywe konta, by szerzyć nieprawdziwe informacje o protestach.
Z Pana perspektywy – co KPCh chce osiągnąć swoimi działaniami w Hongkongu i dlaczego są aż tak silnie zdeterminowani?

Przede wszystkim partia komunistyczna zawsze miała zamiar przejść z doktryny „jeden kraj, dwa systemy” do „jeden kraj, jeden system”. Partia chce, aby do 2047 roku Hongkong nie różnił się od Szanghaju lub Pekinu. I myślę, że oni pragną, żeby to samo stało się z Tajwanem.

Jeśli chodzi o ustawę ekstradycyjną, to wydaje mi się, że przywódcy Hongkongu nie zdawali sobie sprawy z tego, jak wielu Hongkończyków nie poparłoby tego prawa ekstradycyjnego. A zatem nawet jeśli czuli, że mają wystarczającą większość w parlamencie, żeby przegłosować to prawo, to nie zdawali sobie sprawy z tego, że kiedy to poruszą, ludzie będą z tym walczyć.

Ludność Hongkongu uświadomiła sobie, co się dzieje. Powinni byli zawsze o tym wiedzieć, a wtedy protesty, takie jak rewolucja parasolek z 2014 roku, trwałyby przez cały czas.

Według mnie protesty odbywają się dzięki milenialsom. Milenialsi dorośli i doszli do wniosku: Jestem przypisany do totalitarnej przyszłości i jeśli nie chcę totalitarnej przyszłości, teraz jest czas, aby się temu sprzeciwić, a jeśli nie zaprotestuję, będę się tego wstydził.

Myślę, że zdecydowali, że nie chcą żyć pod rządami Komunistycznej Partii Chin, a Komunistyczna Partia Chin zdecydowała, że muszą żyć zgodnie z regułami wyznaczonymi przez KPCh.

Jesteśmy więc w impasie, który jak sądzę, skończy się tym, że partia komunistyczna dostanie to, czego chce. Jednak ostatecznie będzie to bardzo szkodliwe, ponieważ Hongkong jest finansowym oknem na Zachód.

Protestujący trzymają plakaty z antykomunistycznymi hasłami podczas wiecu, Hongkong, 14.09.2019 r. (Yu Tianyou / The Epoch Times)

Protestujący trzymają plakaty z antykomunistycznymi hasłami podczas wiecu, Hongkong, 14.09.2019 r. (Yu Tianyou / The Epoch Times)

W Pana ocenie, co może się wydarzyć, jak długo ludzie w Hongkongu będą wychodzić na ulice i protestować? Czy KPCh może się obawiać, że jeśli nie powstrzymają protestów, mogą się one przenieść do Chin kontynentalnych?

To jest proste. Odkąd Hongkong wrócił do chińskiego rządu, zdolność skutecznego wywierania nacisku przez innych jest w zasadzie bardzo niewielka. Jedynie fakt, że dla Chin jest to okno finansowe na Zachód, mógł cokolwiek na to poradzić.

Chodzi o to, że jest to wyraźnie terytorium chińskie i myślę, że musimy jedynie zwiększyć świadomość na temat tego, czym są Chiny (aby zrozumieć sytuację – przyp. redakcji). Czy Chiny to Chińczycy, czy Chiny to chińska partia komunistyczna? Jeśli Chiny to Chińczycy, to kto zabiera głos za ludzi? Czy jest to Komunistyczna Partia Chin? Jeśli jest to Komunistyczna Partia Chin, wówczas nie ma nadziei dla Hongkongu.

Czy istnieje nadzieja, że kiedykolwiek Chińczycy będą przemawiać w imieniu Chińczyków? To zbyt trudne, by to wiedzieć.

A w jakiej kondycji jest według Pana obecnie KPCh?

Ich gospodarka jest bardzo głęboko zadłużona. Mają 3 proc. PKB długu. Mają w obiegu 20 bln renminbi (juanów – przyp. redakcji) i 2 bln aktywów. Można więc powiedzieć, że ich finanse stoją na głowie. A jedynym powodem, że w tej chwili nie upadają, jest to, że pozwoliliśmy im mieć walutę niewymienialną w warunkach ścisłej kontroli kapitału i nadal mają dostęp do międzynarodowych rynków finansowych.

Nigdy nie powinni mieli mieć specjalnych praw ciągnienia w MFW (Międzynarodowym Funduszu Walutowym, ang. IMF – przyp. redakcji). Nigdy nie powinno im się zezwalać na sprzedawanie akcji spółek na naszych giełdach, jeśli nie pozwalają one na przeprowadzenie audytu, nie działają transparentnie czy nie stosują jakichkolwiek innych zasad, których muszą przestrzegać amerykańskie firmy. Z naszej strony jest to całkowicie niedorzeczne, że dopuszczamy takie zachowanie.

Przed Chinami wiele wyzwań, ale dopóki będziemy im pomagać, dając im pieniądze, technologię, innowacje, Chińczycy będą mieli problem z ciągłością (własnego rozwoju gospodarczego – przyp. redakcji).

Tylko wtedy gdy staniemy w obronie nas samych i przestaniemy dawać im wszystko, czego chcą, zapobiegając wykorzystaniu przez nich naszych innowacji, kapitału, talentu, technologii, Chiny będą musiały stanąć na własnych nogach. A kiedy będą musiały nazbyt długo i nazbyt stabilnie trzymać się prosto, to nie będą mieć środków, żeby tego dokonać.

Zatem co by Pan doradził Europie, Stanom Zjednoczonym wdrożyć, żeby nie pozwolić na takie działanie KPCh? Czy to w ogóle jest realne?

Tak. Numer jeden – skoncentrować się na połączeniu zasad demokratycznych i zasad wolnego handlu. Nigdy nie można patrzeć tylko na zasadę wolnego handlu. Musimy bronić swoich finansów, handlu, inwestycji, imigracji, mediów, polityki, internetu i wszystkich innych rzeczy. Chroń swój kraj, inwestuj w swoim kraju w infrastrukturę, bazę przemysłową, badania naukowe i rozwój edukacji STEM (nauki, technologii, inżynierii i matematyki, ang. Science, Technology, Engineering, Mathematics – przyp. redakcji).

Kiedy my zrobimy te wszystkie rzeczy, gospodarka zacznie znów rosnąć, a świat spojrzy na Amerykanów i powie: Wow, właśnie tak kraj powinien się rozwijać, dumny, wolny i silny.

Jeśli będziemy tak rosnąć, będziemy dumni, wolni i silni. Chodzi o to, aby naprawdę wrócić do naszych korzeni i stać się latarnią morską, pokazując światu, jak można być wolnym, silnym i pełnym dostatku.

Obywatele innych narodów, czy to z Chin, z Polski, czy z jakiegokolwiek innego kraju, spojrzą na swoje rządy i powiedzą im: Dlaczego my tego nie mamy?

To jest wizja – tworzenie możliwości dla naszych obywateli i wskazywanie innym krajom sposobów tworzenia możliwości dla ich obywateli.

Rządy ludzi, przez ludzi, dla ludzi.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję również.

Tagi:

Wykorzystujemy pliki cookies, by dowiedzieć się, w jaki sposób użytkownicy korzystają z naszej strony internetowej i móc usprawnić korzystanie z niej. Dalsze korzystanie z tej strony internetowej jest jednoznaczne z zaakceptowaniem polityki cookies, aktualnej polityki prywatności i aktualnych warunków użytkowania. Więcej informacji Akceptuję