Dziś jesteś bezpieczny, a jutro? David Matas, światowej sławy obrońca praw człowieka, mówi o tym, jak historia uczy, by nie pozostawać obojętnym wobec zbrodni i nie pozwolić na bezkarność oprawców

Są takie tezy, co do których, prowadząc badania, chciałoby się mylić. A kiedy się okazuje, że nasze przypuszczenia stają się faktem, jesteśmy przerażeni tym, co ma miejsce na świecie. Opowiada o tym pan David Matas, mieszkający w Kanadzie wybitny prawnik, ceniony na arenie międzynarodowej obrońca praw człowieka, autor licznych publikacji, od lat zaangażowany w pomoc ofiarom przemocy, prześladowań, w 2010 r. nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla.
Rozmawiamy m.in. o opublikowanych raportach dotyczących grabieży organów w Chinach, o technikach stosowanych przez partię komunistyczną do manipulacji opinią publiczną i reakcji innych państw na trwającą od 20 lat zbrodnię, a także o tym, co każdy z nas może zrobić, by jej przeciwdziałać.

„The Epoch Times”: Już od 13 lat pracuje Pan nad sprawą grabieży organów w Chinach, głównie od praktykujących Falun Gong, lecz także od Tybetańczyków, Ujgurów, chrześcijan. Ukazały się raporty na ten temat. Zanim o nich porozmawiamy, proszę powiedzieć, co sprawiło, że zainteresował się Pan tą sprawą?

David Matas: Ogólnie interesuję się prawami człowieka. Jestem prawnikiem uchodźców. Moi klienci są ofiarami przemocy, łamania praw człowieka, więc staram się robić, to co mogę w tym zakresie.

Jestem Żydem. Dorastałem w czasach Holokaustu. Dlatego zastanawiam się, jakie lekcje z historii możemy wyciągnąć współcześnie. Myślę, że jedną z nich była potrzeba walki z łamaniem praw człowieka, wszędzie tam, gdzie mogą być ofiary.

Jestem również świadomy, że rozwój technologiczny ma duży wpływ na sposób popełniania naruszeń praw człowieka.

Rozwój nowych technologii zwykle nie wiąże się z powstaniem mechanizmów zapobiegania, remedium na to zjawisko, ponieważ rozwój tych narzędzi nie przewiduje wykorzystania ich do łamania praw człowieka. Tak więc to przyciągnęło moją uwagę do Falun Gong. (Falun Gong, znane także jako Falun Dafa, jest tradycyjną chińską praktyką duchową, opartą na zasadach Prawdy, Życzliwości i Cierpliwości, w której wykonuje się pięć zestawów prostych, spokojnych ćwiczeń – przyp. redakcji).

Kolejna lekcja, której nauczyłem się, patrząc na Holokaust, to rozpoznawanie destrukcyjnej mocy wewnętrznej psychonienawiści. Na pewno partia komunistyczna w Chinach poświęca dużo czasu, próbując oczerniać Falun Gong.

Jednym z działań, które wspierałem, zanim zająłem się kwestią Falun Gong, było kształcenie kulturowe w Watch Group, będącej członkiem International Helsinki Human Rights Federation, gdzie staraliśmy się egzekwować poszanowanie Deklaracji helsińskiej dotyczącej praw człowieka.

W ten sposób uświadomiłem sobie jeszcze bardziej rodzaj dynamiki i ideologii komunizmu oraz jego negatywnego wpływu na poszanowanie praw człowieka.

Oczywiście byłem też zaangażowany w wiele organizacji zajmujących się prawami człowieka, jak Human Rights Commission, rozpocząłem karierę w the International Commission of Jurists (pol. Międzynarodowej Komisji Prawników), Amnesty International, Human Rights Watch.

Uświadomiłem sobie, że zazwyczaj mają one też pewne możliwości badawcze, które wykorzystują głównie do organizowania kampanii. Jednak są one stosunkowo ograniczone. Wszystko, co wymagało intensywnych badań, było tym, czego zwykle organizacje starały się uniknąć, ponieważ po prostu nie miały natychmiastowej kampanii. Wartość komunikacji może być czymś oczywistym.

Wcześniej mówiłem, że jako prawnik uchodźców widziałem ofiary pukające do moich drzwi, by się uporać z różnymi rodzajami wiktymizacji. W gruncie rzeczy jednak chodzi mi o to, że nie była to tylko ogólna znajomość tego typu spraw. Byłem świadomy zjawiska Falun Gong oraz represji wobec Falun Gong, zanim zostałem poproszony o udział w tej konkretnej sprawie.

Wtedy nie wiedziałem jeszcze, co spowodowało, że Falun Gong miało problemy w Chinach, ale wiedziałem, że represje wobec Falun Gong były problemem.

Myślę, że właśnie połączenie wszystkich tych czynników sprawiło, że zaangażowałem się w tę sprawę.

W 2016 roku ukazała się aktualizacja raportu na temat grabieży organów. Czy mógłby Pan przypomnieć naszym Czytelnikom, czego dotyczy, bo być może nadal nie mieli okazji go przeczytać? Wciąż nie mamy polskiej wersji aktualizacji, więc mogą nie wiedzieć, o czym rozmawiamy.

Z naszej perspektywy jest to może bardziej czwarta niż druga wersja, ponieważ pierwszy raport ukazał się w czerwcu–lipcu 2006 roku, druga wersja w styczniu 2007. Zrobiliśmy trzecią wersję w sierpniu 2009 roku. (Współautorem raportu jest David Kilgour, prawnik, sekretarz stanu w rządzie Kanady, członek kanadyjskiego Parlamentu przez prawie 27 lat, nominowany w 2010 roku do Pokojowej Nagrody Nobla – przyp. redakcji).

Jest też Ethan Gutmann, dziennikarz, który przeprowadził z nami wywiad, gdy tylko zaczęliśmy szerzej mówić o raporcie. (Dziennikarz śledczy i były analityk w Brookings Institution, nominowany w 2017 roku do Pokojowej Nagrody Nobla – przyp. redakcji). Napisał własną książkę na ten temat, zatytułowaną „The Slaughter”.

David Kilgour i ja jesteśmy prawnikami, ludźmi dającymi prawny ogląd sytuacji, szukającymi wszystkich dowodów i dochodzącymi do wniosków opartych na dowodach.

Gutmann jako dziennikarz zrobił to nieco inaczej. Opierał się bardziej na wywiadach, rozmowach z ludźmi. Pytał, co się z nimi działo w areszcie, co działo się podczas badań, przesłuchań, udało mu się też porozmawiać z lekarzami prowadzącymi operacje, z funkcjonariuszami. Ta książka nie dotyczyła jedynie praktykujących Falun Gong, lecz także Tybetańczyków, Ujgurów i chrześcijan. Wydał ją w 2014 roku.

Później w trójkę przygotowaliśmy wspólnie połączoną aktualizację naszych oddzielnych prac, która ukazała się w czerwcu 2016 roku. Ten raport skupia się na jednym konkretnym zagadnieniu.

Kiedy zaczynaliśmy pracować nad grabieżą organów w 2006 roku, korzystaliśmy z oficjalnych danych z Chin. Według chińskich statystyk odbywało się tam 10 000 transplantacji rocznie.

Zastanawialiśmy się, skąd pochodzą narządy do transplantacji, i zaczęliśmy szukać źródeł transplantacji. W czasach powstawania raportu, w Chinach nie funkcjonował system dawstwa organów, nawet jeśli KPCh (Komunistyczna Partia Chin – przyp. redakcji) od początku przekonywała, że wszystkie transplanty pochodzą od dawców.

Później partia zmieniła wersję, twierdząc, że wszystkie pobierane narządy pochodzą od więźniów, kryminalistów, skazanych na śmierć, którzy przekazali swoje organy i w ten sposób odpokutowali za popełnioną zbrodnię.

Pozyskiwanie narządów od więźniów jest także łamaniem praw człowieka w oczach międzynarodowej opinii publicznej, więc Chiny znów zmieniły stanowisko, przekonując, że wprowadzili system dawstwa i transplanty pochodzą od dobrowolnych dawców.

Zorientowaliśmy się, że nawet jeślibyśmy przyjęli tę podaną przez KPCh liczbę, to może około jedna czwarta z tych 10 000 transplantacji rocznie pochodzi z organów pobranych od więźniów, ale reszta pochodzi z handlu organami pobieranymi w przeważającej większości od praktykujących Falun Gong.
To był 2006 rok.

W 2016 zdecydowaliśmy się przyjrzeć rzeczywistym wartościom, niż brać pod uwagę liczby podawane przez partię, ponieważ patrząc realistycznie, KPCh nie jest wiarygodnym źródłem informacji o tym, co dzieje się w Chinach.

Partia komunistyczna ma tendencję do tworzenia statystyk dla celów politycznych, więc przeważnie nie powstają one na podstawie rzeczywistych danych. To typowe nie tylko dla Chin, ale dla wszystkich krajów komunistycznych. Przystępując do badań, byliśmy świadomi tego zjawiska.
We wszystkich krajach komunistycznych pokazywanie statystyk jest najpowszechniejszą formą propagandy.

Więc to, co zrobiliśmy, to przyjrzeliśmy się poszczególnym szpitalom transplantacyjnym w Chinach, aby sprawdzić wszystkie dane. Przeanalizowaliśmy dane zapasów w magazynach, obłożenia szpitalnych łóżek. Sprawdziliśmy minimalne wymagania dotyczące rejestracji w chińskim systemie rejestru przeszczepień. Przyjrzeliśmy się doniesieniom prasowym, w których analizowaliśmy biuletyny szpitalne, raporty z badań. Mieliśmy więc wszystkie te różne źródła danych, aby sprawdzić, co robią szpitale, a następnie połączyliśmy to wszystko i otrzymaliśmy liczbę dokonywanych przeszczepów. Przez lata wzrastała ich ilość, ale zaczęło się od około 60 000, wzrastając do około 100 000 rocznie.

Jest to więc wartość około 10 razy większa od tej, jaką podają oficjalne statystyki chińskie.
Przygotowując raport z 2016 roku, mieliśmy tylko jeden prosty cel, żeby pokazać zebrane informacje bardzo obszernie, ponieważ badaliśmy szpital po szpitalu, sprawdzając wszystkie warianty danych. Powstał raport liczący około 700 stron i 2400 przypisów. Wymaga to pracochłonnego czytania od lewej do prawej, aby przekonać się, że liczba przeszczepów wzrosła bądź nie pojawiła się w oficjalnych danych – „zniknęła”, mimo że jest niezwykle długa i wyszczególniona gdzieś między wierszami.

Nasza konkluzja jest taka, że więźniowie skazani na śmierć, a następnie straceni, to osoby, od których dokonuje się może 20 500 przeszczepów rocznie i liczba ta spada, ponieważ jest wydawanych mniej wyroków śmierci. Kiedy mamy do czynienia z więcej niż 100 000 transplantacji rocznie, źródło więźniów jest dużo większe.

Oczywiście reakcja Chin: „Nic takiego nie ma miejsca”.

Reasumując, dla 10 000 transplantacji rocznie Chiny miały wyjaśnienie, że organy pochodzą od skazanych na śmierć, ale od kogo pochodzi 100 000 transplantacji rocznie – na to nie miały wytłumaczenia.
To było typowe.

Po upublicznieniu raportu, KPCh zaczęła usuwać źródła danych, które wskazaliśmy, żeby móc zaprzeczyć i ukryć dowody. To tradycyjna reakcja dla partii komunistycznej i mogliśmy ją zobaczyć.

Tak, Polacy pamiętają, jak działa komunistyczna machina propagandy i ile zła może wyrządzić. Zastanawiam się, czy po wcześniejszych raportach nadal mieli Panowie dostęp do danych? Jak były pozyskiwane materiały, bo domyślam się, że Panowie nie są raczej mile widziani w Chinach? Jak też rozróżnialiście, które z materiałów są prawdziwe, a które „przygotowane” przez partię komunistyczną?

Staraliśmy się pojechać do Chin. Mieliśmy zaproszenie od Gao Zhishenga, prawnika zajmującego się prawami człowieka w Chinach, który pisał do władz chińskich, aby zaprzestały prześladowań Falun Gong i wypowiadał się otwarcie na temat procederu grabieży organów od praktykujących. Kosztowało go to utratę praktyki, stracił prawo wykonywania zawodu. KPCh zamknęła jego biuro, zwolniła personel, wielokrotnie go zatrzymywano. Wsadzano do więzienia i torturowano. Jego rodzina musiała uciekać z kraju. Paradoksalnie w Chinach, jeśli ktoś występuje przeciwko łamaniu praw człowieka, sam staje się ofiarą łamania praw człowieka. To charakterystyczne dla systemów reżimowych, gdzie indziej obrońcy praw człowieka aż tyle nie ryzykują.

Ubiegaliśmy się o wizę na podstawie tego zaproszenia i wyjaśniliśmy, dlaczego chcemy pojechać do Chin, ale rząd odmówił. „Nie pozwolimy wam wyjechać, bo nie musicie być w Chinach, żeby zbadać sprawę, po prostu my wam powiemy, co się tam dzieje”.

To więc do niczego nie prowadziło. Ale to, co zrobiliśmy, to przejrzeliśmy chińskie strony internetowe, przeprowadziliśmy również wywiady z osobami, którym udało się opuścić więzienie w Chinach, co zresztą było dla nich bezpieczniejsze niż przeprowadzanie z nimi wywiadów w Chinach. Mieliśmy badaczy śledczych, którzy podając się za krewnych pacjentów potrzebujących przeszczepów, pytali chińskie szpitale, czy otrzymają narządy od praktykujących Falun Gong.

Zobaczyliśmy propagandę, która walczyła z Falun Gong, Tybetańczykami, Ujgurami, ale też chrześcijanami. Zastosowaliśmy różne sposoby penetracji tego, co teraz dzieje się w Chinach. Widzieliśmy agresywne ukrywanie faktów i zaprzeczanie dowodom. Ale powiedziałbym, że to, co się dzieje, co wychodzi z Pekinu, z Komitetu Centralnego partii komunistycznej, jest przedstawiane w znacznie lepszym świetle niż propagandowy przekaz lokalny.

W Chinach nie ma jednego systemu rejestru przeszczepów. Chiński system zdrowotny prowadzi cztery oddzielne rejestry przeszczepów serca, nerek, wątroby i płuc.

Kiedy po raz pierwszy sporządziliśmy raport, rejestr przeszczepów wątroby istniał wciąż w Hongkongu. Mamy do czynienia z jednym krajem i dwoma systemami. Jednak nawet te dwa systemy zaczynają się zbiegać. Nasz raport znacznie rzadziej wskazuje, że rejestr przeszczepów wątroby był publiczny.

Odnośnie do danych to poszczególne szpitale zgłaszają się bezpośrednio, aby dostarczyć dane do rejestru przeszczepów. Nie wiadomo jednak, czy każdy szpital zgłasza wszystkie przeszczepienia do danego rejestru.

Widzieliśmy, jak wartość przeszczepu wzrosła krótko po tym, jak rozpoczęły się prześladowaniach Falun Gong.

Można spojrzeć też na raporty lokalnej prasy. W Chinach lokalne gazety wydają się bardziej otwarte. Piszą artykuły o tym, jak dużo zarabiają na transplantologii.

Generalnie dane o KPCh nigdy nie są przedstawiane w złym świetle, ale czasem dzieje się tak, że publikując te informacje, nie zdają sobie sprawy, że mogą tym uświadomić, potwierdzić pewne rzeczy. Mówili o turystyce transplantacyjnej, jakby początkowo była ona sukcesem.

Mogliśmy także zobaczyć strony internetowe pośredniczące w handlu organami z opublikowanymi cenami narządów. Pojawiły się na całym świecie, nie tylko w Chinach.
A więc na początku można było znaleźć mnóstwo rzeczy na temat transplantacji w Chinach, a po tym, jak pojawił się raport, wiele z nich zniknęło. Przykładowo obecnie rejestr przeszczepów wątroby nie jest już dostępny.

Poznałem mężczyznę, który był odpowiedzialny za rejestr przeszczepów, byliśmy na tym samym panelu podczas konferencji dotyczącej transplantologii.

Zapytałem go, czy wie, dlaczego zamknęli dostęp do zgromadzonych danych, przecież nie jest to naruszenie niczyjej prywatności.

Odpowiedział: „Nie podoba nam się sposób, w jaki ludzie korzystają z tych danych. W sumie nadal mogą mieć do nich dostęp. Jedyne, co muszą zrobić, to przedstawić nam, jak będą ich używać. Jeśli zgodzimy się ze sposobem, w jaki będą z nich korzystać, pozwolimy im na to”.

W 2016 roku zrobiliśmy wszystko, żeby dotrzeć do różnych źródeł danych, do których partia nie zamknęła dostępu, ponieważ nigdy wcześniej ich nie szukaliśmy i nikt dotąd na nie nie patrzył.

Jeśli weźmiesz pod uwagę dowolne źródło danych, np. gdy szpital mówi: „Przeprowadzamy tu tylko nagłe transplantacje”. Czy jest to wiarygodne, czy nie?

Korzystając tylko z jednego źródła danych, zawsze możesz je czymś wytłumaczyć. Przykładowo tym, że wciąż się przechwalają. Licząc liczbę zajętych łóżek w szpitalu, można pomyśleć, że może chińscy pacjenci spędzają tam dłuższy czas niż w innych krajach. Albo że w ogóle w tych szpitalach nie pracuje się nad nowymi przeszczepieniami, robi się zupełnie inne rzeczy. Mając jedno źródło informacji, możesz zakwestionować właściwie wszystko.

Jeśli jednak zgromadzisz dane z wielu różnych źródeł, które nie są ze sobą powiązane, i na ich podstawie dochodzisz do tego samego wniosku, to staje się on wiarygodny.

Jest takie powiedzenie: Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.
Sprawdziliśmy więc różne źródła, które doprowadziły nas do tej samej konkluzji, ponieważ to się niestety naprawdę tam dzieje.

Dla zilustrowania skali grabieży organów, czy mógłby Pan w przybliżeniu określić, ile zarabia KPCh na tym procederze?

To są miliardy dolarów. I tak naprawdę to stanowi finansowanie chińskiego systemu opieki zdrowotnej. Prześladowania Falun Gong zbiegły się z przejściem z socjalizmu do kapitalizmu. Oznaczało to wycofanie przez władze znacznych środków publicznych z sektora zdrowia. Zatem szpitale potrzebowały pozyskać finansowanie z sektora prywatnego lub funduszy płynących z zewnątrz, co pozwoliłoby się utrzymać.

Tak więc sprzedaż organów zapobiegała ich zamknięciu. Przeszczepy stały się sposobem finansowania. Ich ogromna liczba sprawiła, że wkrótce cały system ochrony zdrowia uzależnił się od nich finansowo.

To jest źródło pieniędzy. I rzeczywiście, kiedy po raz pierwszy pracowaliśmy nad raportem, było to widać. Miejscowi mówili: „Przeszczepy to nasz główny producent pieniędzy, którego potrzebujemy, aby instytucje działały”.

Oczywiście to turystyka transplantacyjna przynosi główne dochody, ale to starano się ukryć. Chińczycy nie lubią już o tym rozmawiać. Mówią, że to kwestia polityki. Chcą utrzymać lokalny priorytet dla mieszkańców, bo miejscowym nie spodobałoby się, gdyby wiedzieli, że zamożni cudzoziemcy mają szansę na pierwszeństwo przeszczepu.

Pieniądze to jest ten czynnik, który odróżnia przeszczepienia w Chinach od przeszczepień w innych częściach świata.

Mam na myśli to, że w wielu krajach dochodzi do nadużyć związanych z przeszczepami narządów, ale wszędzie tam, w większości przypadków, chodzi o sprzedaż organów, bo np. ktoś biedny potrzebuje pieniędzy i decyduje się za pieniądze oddać komuś nerkę.

Natomiast w Chinach osoby, od których pobierane są organy, nie otrzymują za to pieniędzy. Co więcej, one nawet nie wiedzą, że staną się dawcami, a później zginą. Z kolei pieniądze ze sprzedaży narządów trafiają do lekarzy i szpitali. Lekarze dostają wynagrodzenie z nadwyżką.

Można powiedzieć, że cały chiński system opieki zdrowotnej opiera się na czymś w rodzaju „czerwonej koperty” z gotówką. Wszyscy zarabiają bardzo mało, a więc otrzymują „pod stołem” dodatkowe pieniądze od pacjentów.

Jedna z osób w grupie, w której pracowałem, rozmawiając ze szpitalem w Hongkongu, próbuje zmienić system finansowania szpitali. Lekarze byliby odpowiednio opłacani i nie musieliby polegać na tego rodzaju dziwnych kopertach z pieniędzmi od pacjentów, aby uzyskać odpowiedni dochód. O ile wiem, tak się jednak nie stało.

Ostatecznie za przeszczepy płacono tyle pieniędzy, że nie była to tylko kwestia utrzymania instytucji. Był to tak dynamicznie rozwijający się biznes, że powstawały całe nowe szpitale albo dobudowywano nowe skrzydła przeznaczone na transplantologię.

To jest naprawdę ogromne przedsięwzięcie, a pieniądze pochodziły z przeszczepów, nie było innych źródeł finansowania.

To, że transplantacje to bardzo zyskowny biznes, budzi niepokój. Ale jeśli ludzie biorący udział w transplantacjach mają niewyczerpane zasoby organów, które mogli przeszczepiać, to wygląda już bardzo podejrzanie.

W innych krajach istnieją ograniczenia ilości przeszczepów z powodu liczby dawców. Jednak w Chinach ograniczenia w ilości przeszczepów związane są jedynie z możliwościami wybudowania kolejnej infrastruktury czy możliwościami fizycznymi personelu medycznego.

Funkcjonują tak, jakby dostępność organów nie stanowiła dla nich żadnego problemu.

Kolejną rzeczą, którą dostrzegliśmy, patrząc na publikowane ogłoszenia, było to, że najważniejsze narządy są dostępne natychmiast. To, że pacjent może zamówić w zasadzie na żądanie i uzyskać tak szybko ważne organy, powinno wzbudzić ostrożność i czujność.

Znowu możemy zobaczyć na wiele sposobów, jak olbrzymi jest to biznes.

Moglibyśmy dopasować liczbę transplantacji do cennika i powiedzieć, że zarobiono na tym tyle i tyle pieniędzy, ale teraz cenniki są przedmiotem negocjacji. Nie są one publikowane w internecie, gdzie kiedyś były.

Można przyspieszyć przeszczep, płacąc dodatkową kwotę. Z racji tego, że wszystko odbywa się na drodze „negocjacji”, nie jest tak łatwo dokładnie obliczyć łączną wartość, jaką zarabiają, ale to są miliardy dolarów.

Istnieją świadkowie, dane, dowody dotyczące grabieży organów, ale wciąż w Chinach nieprzerwanie od 1999 roku trwają prześladowania praktykujących Falun Gong, w tym roku mija 20 lat od rozpoczęcia tej zbrodni. Mam wrażenie, że niektórym wygodniej jest nie wiedzieć o tym, co się tam dzieje. Dlaczego Pana zdaniem świat nie reaguje na prześladowania?

Chiny to duży kraj pod względem terytorium, populacji, geopolitycznie i ekonomicznie. Dla wielu ludzi fakt, że Chiny zabijają setki tysięcy niewinnych osób i sprzedają ich organy, jest niewygodny, ponieważ stawia ich w sytuacji, w której nie są w stanie zająć się Chinami tak, jak by tego chcieli.

Nie możesz przyznać, że tak jest i po prostu kontynuować interesy z Chinami. To kwestia nie przyszłości, a przeszłości. Wielu z tych ludzi było zaangażowanych historycznie we współpracę z Chinami. Przyznają się, że ich własne wcześniejsze działania były niewłaściwe. To naturalna tendencja, że ludzie działają w swoim własnym interesie.

Odnośnie do rządów to korpus dyplomatyczny chce przyjacielskich stosunków i stara się unikać konfrontacji. Z pewnością prawdą jest, że wciąż tej zbrodni nie poświęcono takiej uwagi, na jaką ona zasługuje. Nie okazano należytego potępienia tych działań.

Ale z mojej perspektywy widzę, że obecnie prześladowania przyciągają o wiele więcej uwagi niż kiedyś.

To jest jak śnieżna kula, która się toczy, powoli nabiera tempa i porusza się dalej. W 2006 roku byłem ja i był David Kilgour, i to po części spowodowało, że zaangażowałem się w kontynuację tej sprawy. Przynajmniej początkowo martwiliśmy się, że jeśli my się tym nie zajmiemy, to nikt tego nie zrobi. Oczywiście obecnie nadal jestem zaangażowany, ale już nie jesteśmy w tym sami z Davidem, zaangażowanych jest w to wiele osób.

Kilka organizacji pozarządowych rozpoczęło działalność w tym zakresie, a także m.in. prawników, etyków, lekarzy występujących przeciwko przymusowemu pozyskiwaniu narządów. Powstała International Coalition to End Transplant Abuse in China – ETAC z siedzibą w Australii. Bardzo ważną rolę pełni w tej sprawie Wendy Rogers. ETAC ma swoje oddziały krajowe.

Istnieje kilka koalicji krajowych poświęconych przymusowym przeszczepom. Jedna w Japonii, jedna w Korei Południowej. Zdecydowanie więcej się teraz dzieje w tej sprawie niż kiedyś, i to z pewnością pomaga.
Praktykujący Falun Gong są ofiarami, ale są także ludźmi zaangażowanymi w zwalczanie przymusowych przeszczepów organów.

Społeczność Falun Gong jest teraz niemal wszędzie. Zaczęło się w Chinach, ale upowszechniło się także w wielu innych krajach. To są miejscowi, nie tylko chińscy imigranci, np. Meksykanie. Przeprowadzają m.in. ankiety na ten temat, piszą petycje. W naszym raporcie wiele informacji pochodziło od Falun Gong, a nasze badania pokazały dane, z których nawet nie wszyscy zdawali sobie sprawę.

Praktykujący Falun Gong nie są uwikłani w żadne interesy z Chinami, dlatego to, co zrobili, to rodzaj mocno stąpającej po ziemi oddolnej, globalnej siły, która pokazuje ludziom to jedno z ogromnych nadużyć partii w Chinach.

Gdy ma się do czynienia z łamaniem praw człowieka i sporządza się obszerny raport na temat tego, co się dzieje, to same dane nie będą miały dużego znaczenia politycznego na świecie. To, czego naprawdę potrzeba, to zwolennicy w różnych miejscach na świecie, którzy poświęcą mu swoją uwagę.

Tak stało się w przypadku naszego raportu w międzynarodowej społeczności Falun Gong. Prezentują nasz raport na całym świecie, wierząc, że może nastąpić zmiana. Chcą, aby wprowadzono mechanizmy zapobiegawcze przeciw grabieży organów i prześladowaniom w Chinach. I to jest dla mnie pomocne i pełne nadziei.

Są państwa takie jak np. Izrael, Norwegia, Hiszpania, Tajwan, Włochy, które zakazały tzw. turystyki medycznej w Chinach, ale inne kraje, w tym Polska, wciąż nie wydały takiego przepisu. Wspomniał Pan o organizacjach pozarządowych, które zaangażowały się w tę sprawę. Jednak przed powstaniem raportu dość znane, duże organizacje, jak np. Amnesty International, nie zajęły się grabieżą organów w Chinach. Human Rights Watch poprzestało na sporządzeniu i wydaniu raportu. W Pana opinii dlaczego tak się stało?

Spotkałem się z Human Rights Watch. Pełni ono inną funkcję niż Amnesty International, która jest organizacją członkowską i ma znacznie szerszy zakres działalności niż tylko prawa człowieka. Human Rights Watch koncentruje się na bardziej wyspecjalizowanych działaniach. Czytałem badania Human Rights Watch i ich raport powstały zdaje się pod koniec lat 80. XX wieku.

Zrobili raport o nadużyciach dotyczących przymusowych przeszczepów w Chinach. Chiny mówiły, że wszystkie transplanty pochodzą z dawstwa, a oni powiedzieli, że jest to biznes i organy są pozyskiwane od więźniów skazanych na karę śmierci.

To był przydatny, szczegółowy raport, ale od tego czasu, poza nim, nie zrobili nic. Myślę, że oni raczej zajmują się tylko sporządzaniem sprawozdań, po czym biorą się za inną sprawę.

Amnesty International, które działa szerzej, zrobiło kilka rzeczy. Byli bardzo aktywni w akcji dotyczącej leków farmaceutycznych i prowadzonych przez firmy prób leków immunosupresyjnych. Zasadniczo powiedzieli: „Nie róbcie tego w Chinach, ponieważ ludzie tam tracą swoje organy do tego procesu, a to nie jest właściwe”.

Rozpoczęli kampanię publiczną, aby firmy potępiły grabież organów. Zawarli porozumienie ze szwajcarską sekcją Amnesty International, ponieważ wiele firm farmaceutycznych ma siedzibę w Szwajcarii, i to było skuteczne. Firmy zaczęły się w to włączać. Novartis, poparło publicznie oświadczenie mówiąc, że robi to, ponieważ Amnesty o to prosi.

Następna rzecz to Amnesty jest zdecentralizowane, a biuro badawcze dla Chińczyków i Hongkongu nie znajduje się w Londynie. Spotkałem się więc z przewodniczącą biura badawczego Amnesty International zajmującego się Chinami i Hongkongiem.

I ona powiedziała: „Zrobiłeś raport, my nie będziemy ponawiać badań. To zajęłoby za dużo czasu i zabrałoby mnóstwo wysiłku. Byłoby dublowaniem pracy, którą wykonałeś”.

To nie tylko Amnesty International. Liczba instytucji, organizacji, które wystąpiły do Chin z prośbą o współpracę w niezależnym, bezstronnym eksperckim dochodzeniu w sprawie naruszeń związanych z przeszczepami jest spora. Także Parlament Europejski złożył taką prośbę, czy Kanadyjska Podkomisja ds. Praw Człowieka, Kongres Stanów Zjednoczonych, senatorowie, czeski Parlament również to zrobiły.

ETAC ustanowił China Tribunal (pol. Trybunał dla Chin), który w ciągu ostatniego roku działa w Londynie. Przewodniczy mu sir Geoffrey Nice. Składa się z siedmiu członków, międzynarodowych ekspertów.

Chiny nie współpracują, i nie jestem tym zaskoczony, ale Trybunał w inny sposób spełnia kryteria, o które apelowały wszystkie te organizacje pozarządowe i instytucje. Myślę, że Trybunał jest również pozytywnym rozwojem sprawy i pomaga.

Z moich obserwacji wynika, że dla organizacji pozarządowych temat grabieży organów czasami mógł być zbyt dużym wyzwaniem, w które przeważnie nie mogą się w pełni zaangażować. Zresztą to jest jeden z powodów, dlaczego się tym zająłem.

Nie sądzę, że organizacje pozarządowe boją się konfrontacji z Chinami, ponieważ robią to przez cały czas, to jest po prostu za duży kawałek pracy.

A co z transplantologami. Wiem, że uczy Pan lekarzy, jak zachowywać się podczas rozmów z lekarzami z Chin. Co im Pan doradza?

Powiedziałbym, że transplantologia została podzielona w tej kwestii, jak wtedy, gdy po raz pierwszy sporządziliśmy raport. Ówczesna przewodnicząca Ethics Committee of the Transplantation Society (pol. Komisji Etyki Towarzystwa Transplantacyjnego) wypracowała bardzo dobry zbiór standardów etycznych, które przyjęło Towarzystwo Transplantacyjne. Zasadniczo nie angażuje się ono w chińskie przeszczepy.

Jeśli masz zamiar współpracować z Chinami, to najpierw porozmawiaj o zaprzestaniu przymusowych transplantacji, ale poza tym nie angażuj się, ponieważ chińskie przeszczepy stanowią ogromny problem.

To nie są jej dokładne słowa, tylko mój ogólny ich odbiór. Ona jest obecnie administratorem szpitala i nie jest organizacyjnie związana z Towarzystwem Transplantacyjnym.

Także Jacob Jay Lavee zrobił dużo dobrego. Był związany z Towarzystwem Transplantacyjnym z grupą Istambuł, która ustanowiła standardy w zakresie turystyki transplantacyjnej. Stworzyła ona narzędzia powstrzymujące turystykę transplantacyjną z Izraela do Chin, które przyczyniły się do zmiany prawa i w efekcie w tym państwie zakończyła się tego rodzaju praktyka.

Można wymienić przykłady transplantologów działających w tym temacie, ale powiedziałbym, że zrozumienie wagi problemu ze strony instytucji było słabe.

Przeważnie specjaliści od transplantacji są oszukiwani przez Chińczyków, którzy chcąc uśpić ich uwagę, zaczynają traktować lekarzy wyjątkowo, to rodzaj takiego rozkładania „czerwonego dywanu”.

Chińczycy powiedzą: „Pokażemy ci kilka pomysłów i przyjmiemy twoje sugestie”.

Później powiedzą to, co ci lekarze chcą usłyszeć, a oni myślą, że problem jest rozwiązany.

Myślę, że transplantolodzy zrobili krok do tyłu, ponieważ widzą, że Chińczycy dobrze ich traktowali, obiecali wszystko, ale potem lekarze mogą przecież zobaczyć, że sprawa nie ulega zmianie.

W grudniu zeszłego roku lekarze wyszli z bardzo ogólnym oświadczeniem: Jesteśmy przeciwni przymusowemu pozyskiwaniu organów do transplantacji.

Dlaczego tak mówili? Moje wyjaśnienie jest takie, że zorientowali się, że Chińczycy prowadzą przymusowe przeszczepienia i uznali, że lepiej, żeby nie wyglądali na współwinnych, więc wystąpili z tym komunikatem.

Z drugiej strony, transplantolodzy nie są prawnikami, historykami, nie wiedzą zbyt wiele o komunizmie, Chinach, prawach człowieka czy prawie międzynarodowym. Znają się na robieniu przeszczepów.

Chodzi o to, że jeśli ktoś stara się ich wykiwać w dziedzinie transplantologii, to łatwo mu to nie pójdzie, ale gdy ktoś próbuje ich oszukać w kwestii komunizmu w Chinach, to nie będzie to trudne, ponieważ po prostu nie wiedzą, z czym mają do czynienia. Sądzę, że tak właśnie może być.

Nie mówię, że ten problem dotyczy wszystkich transplantologów, chodzi o niektórych z nich.

Tak, pamiętam np. list lekarzy, którzy po wskazaniu im strony internetowej Omar Healthcare, reklamującej przeszczepy w Chinach, napisali do Xi Jinpinga. Ta konkretna strona zniknęła i część środowiska uznała sprawę za załatwioną.

Cóż, jest jeszcze kilka stron, które nadal działają i reklamują przeszczepy w Chinach, można je zobaczyć.

Zmienili tylko nazwy, imiona, nazwiska, aby kontynuować działalność. Jedną z nich było Omar Healthcare, skierowane do świata arabskiego, inna strona zaspokaja głównie potrzeby Japończyków.

Są one podłączone do różnych szpitali, więc np. Omar Healthcare było podpięte do szpitala w Tianjin.
I tak działały po tym, jak Towarzystwo Transplantacyjne zaangażowało się w rozmowy z Chinami na temat reform, a Chiny zapewniały, że się reformują.

Poszedłem więc do transplantologów i pokazałem im tę stronę. To skłoniło ich do stworzenia tego listu do Xi Jinpinga, w którym napisali, że mówi, iż reformuje Chiny, i podali link do strony.

Tak więc po liście strona na chwilę zniknęła. Ale pojawiła się ponownie pod inną nazwą, a z tą samą zawartością. Łatwo dostrzec, że to kontynuacja.

Jedną z technik badań, których byłem w stanie użyć, jest wykorzystanie Wayback Machine (rodzaj archiwum internetowego – przyp. redakcji). To tylko strona internetowa, ale umożliwia ona zobaczenie historii wszystkich stron internetowych, jeśli umieścisz właściwy adres URL.

Zrobiłem pokaz slajdów o China International Transplantation Network Assistance Centre (CITNAC), dedykowanemu głównie Japończykom, a także o Omar Healthcare. Pokazałem, jak ewoluowały w czasie pod względem wykazu cen, budynków, języków, itd.

Widać, jak Omar Healthcare stawało się coraz bardziej zaawansowane i jak się zamknęło, gdy ten list został napisany, a potem pojawiło się pod inną nazwą.

Myślę, że można powiedzieć, iż wprawdzie niektórzy transplantolodzy dali się Chińczykom nabrać, ale przecież nie są ślepi.

Może niektórzy wolą tego nie widzieć…

To znaczy trudniej przekonać ludzi, którzy tego nie chcą zobaczyć. W pewnym momencie staje się to tak oczywiste. Nie mogą pomóc, ale zauważają to.

To stały problem – współpracować z ludźmi, którzy nie chcą słuchać tego, co chcesz im powiedzieć, ale to jest też część działalności na rzecz praw człowieka.

Czasem ludzie przyznają, że grabież organów istnieje, ale skoro to dzieje się w Chinach, a oni mieszkają w zupełnie innym miejscu na świecie, nie potrzebują też przeszczepu, to uważają, że ta sprawa ich nie dotyczy. Dlaczego ten problem powinien obchodzić każdego z nas?

Generalnie to jest problem z ogólnie pojętym łamaniem praw człowieka. Musisz się sprzeciwić i zatrzymać to, zanim dotrze do ciebie, bo kiedy to dotknie ciebie, będzie już za późno.
Zanim ktoś przyjdzie, by cię zabić dla twoich narządów, bo wtedy nie będziesz w stanie już za wiele z tym zrobić.
To znaczy, jeśli chcesz ich powstrzymać, musisz to zrobić, gdy to się dzieje jeszcze w Chinach i zanim się rozprzestrzeni.
Wiem to, ponieważ pracuję z uchodźcami. Codziennie widzę ofiary łamania praw człowieka i jest to bardzo powszechna historia, o której opowiadasz.

Często mówią: „Widziałem to wokół mnie, to działo się z moimi sąsiadami, myślałem, że nigdy mi się to nie przytrafi”.

A gdy potem to się stanie, jest za późno.

Zatem jeśli nie chcesz być zabity dla swoich narządów, nie czekaj, aż ktoś spróbuje cię zabić. Zatrzymaj to, co się dzieje w Chinach.

To chyba jeden z najlepszych argumentów. Jakich jeszcze używa Pan, przekonując ludzi w tej sprawie?

Nie chodzi tylko o to, że przestępstwa tego rodzaju są zbrodniami przeciwko ludzkości. A powodem, dla którego są one zbrodnią przeciwko ludzkości, jest to, że wszyscy jesteśmy ich ofiarami.
Zabijani praktykujący Falun Gong potencjalnie, jeśliby przeżyli, mogliby przyczynić się w jakiś sposób dla Chin, społeczeństwa, świata. Wszyscy mają potencjalny wkład w życie. A jeśli zabijesz ich wszystkich bez powodu, ten wkład zostanie utracony. A mogliby wnieść coś ważnego nie tylko dla siebie, ale dla otoczenia.

Odcinamy całą pomoc, jaką ci ludzie mogliby dać nam i całemu światu, zabijając ich bez powodu.

Przyjechał Pan do Polski na międzynarodową konferencję do Krakowa. Miał Pan szansę porozmawiać z lekarzami. Co mówili? Czy są świadomi tego, co się dzieje w Chinach?

To oczywiście zależy. Niektórzy są świadomi, inni nie. Jeżdżę na te spotkania od wielu lat i niektórzy ludzie już słyszeli moje wypowiedzi o przymusowym pozyskiwaniu organów w Chinach. Za każdym razem na tych spotkaniach przedstawiam wariacje na temat tego samego, więc oni się z tym zapoznali.
Tym razem mówiłem o wydarzeniach z ostatnich lat. Przykładowo o Porozumieniu Rady Europy dotyczącym handlu ludzkimi organami, które weszło w życie w zeszłym roku, a Polska je podpisała, ale go nie ratyfikowała.

Wspomniałem, aby uczynić z tego rodzaj aktu prawnego, który obecnie obowiązuje kilka krajów, co umożliwia publiczne nazywanie sprawców łamiących prawa człowieka.

Mówiłem o kilku artykułach akademickich, które zostały niedawno opublikowane. Jeden z nich pokazuje, że wiele artykułów opublikowanych w czasopismach naukowych zawiera badania prowadzone w Chinach, gdzie pozyskano organy z niewłaściwych źródeł. Z tego powodu wzywa on do odrzucenia wszystkich tych artykułów.

W innym artykule użyto pewnego rodzaju matematycznej, statystycznej formuły, aby pokazać, że wartości statystyczne dotyczące chińskich przeszczepów organów są generowane według wzoru i nie są prawdziwe.

Mówiłem także o China Tribunal, który gromadzi ekspertów.

Opowiadanie o raporcie, który przygotowałem, jest dla mnie łatwe. Powstał on na podstawie wielu źródeł i jest publikowany w czasopismach akademickich oraz akceptowany instytucjonalnie, więc ludzie traktują to poważniej, niż gdyby tylko mieli wysłuchać tego, co ja mam do powiedzenia.

Tak więc chociaż pod pewnym względem wciąż są to ci sami słuchacze i mówca jest ten sam, to jednak zauważyłem, że waga instytucjonalnego poparcia sprawy spowodowała, że tym razem traktowano moje słowa poważniej niż to, co mówiłem w przeszłości.

Jestem ciekawa, czy po publikacji tak obszernego raportu nadal przez te trzy ostatnie lata zbierali Panowie informacje, czy głównie zajmujecie się upowszechnianiem jego treści, pokazywaniem ludziom tego procederu?

W Chinach zawsze można obserwować zmiany, ponieważ Chiny zawsze reagują na to, co im się zarzuca.

KPCh mówi: „Przestaliśmy pozyskiwać organy od więźniów i zakazaliśmy ich pozyskiwania”.

A ponieważ użyli słowa zakaz, to wielu zagranicznych lekarzy uznało, że faktycznie zmienili prawo. Jestem prawnikiem i nawet nie mówiąc po chińsku, mogę przyjrzeć się, jak wyglądają przepisy prawne chociażby przy użyciu tłumacza Google. Mam też dojścia do ludzi, którzy mogą mi pomóc to znaleźć i sprawdzić. Ale nie było zmian prawnych w tym zakresie.

Jedną z rzeczy, które stale robię, jest reagowanie na tę zmianę propagandy.

Kolejną jest kwestia nie tylko tego, co się dzieje w Chinach, lecz co my robimy, aby to powstrzymać.
To się ciągle zmienia, ponieważ wszędzie, gdzie się udajesz, rozważane są zmiany, a niektóre są wprowadzane.

W Polsce mamy to porozumienie, które rząd podpisał, ale nie ratyfikował, a pytanie brzmi: Dlaczego go nie ratyfikowali.

Państwa w różny sposób radzą sobie z tą kwestią. Mam tu na myśli dwie sprawy.

Pierwsza to powstrzymanie nadużyć związanych z łamaniem praw człowieka, co oznacza zatrzymanie tego, co dzieje się w Chinach, co realistycznie patrząc, będzie zrobione przez Chińczyków, jeśli w ogóle do tego dojdzie. Bo powstrzymanie KPCh od robienia czegoś, co jest zinstytucjonalizowane, wytwarza miliardy dolarów i w co zaangażowanych jest mnóstwo osób, jest bardzo trudne.

Tak długo, jak komuniści pozostaną u władzy, jedyną drogą, aby powstrzymać te nadużycia, jest pokazanie im, że polityczny koszt, jaki poniosą, kontynuując takie działania, przekroczy wartość tego przedsięwzięcia. KPCh musi zobaczyć, że więcej na tym straci, niż zyska.

Te koszty polityczne teraz nie są aż tak wysokie. Myślę więc, że to, co powinno być zrobione, to zwiększenie tych kosztów przez rządy innych państw. To mogłoby pomóc.

Jedną z rzeczy, którą starałem się wesprzeć, jest zwiększenie dwustronnego dialogu, podniesienie go bezpośrednio w ONZ. Nawet nie będąc członkiem, można poruszyć ten temat. Dzięki temu można rozmawiać za pośrednictwem mechanizmów Rady Praw Człowieka ONZ.

Drugą rzeczą jest unikanie współpracy z Chinami, by nie być współwinnym zbrodni, a to leży całkowicie w naszej mocy.

Wcale nie musimy wpływać na Chiny, aby uniknąć współudziału, możemy np. nie pozwolić na turystykę transplantacyjną.

Wiele się zmienia dookoła. Kiedy zrobiłem raport 2006, myślałem, że ważne jest, aby dalej nad tym pracować. Ale kontynuowanie pracy nie oznaczało tylko powtarzania wszystkiego, co zrobiłem do tamtej pory, po prostu za każdym razem staram się o tym opowiadać i docierać do coraz większego grona osób.

Aby temat cieszył się wciąż zainteresowaniem, musiałem podejść do niego z różnych kierunków, zapewnić nowe perspektywy.

Ciągle pojawiają się nowe rzeczy, którym trzeba się przyjrzeć i nowe sposoby podejścia do tego tematu.
Jednym ze sposobów, w jaki to robię, jest chodzenie na konferencje. A kiedy idziesz na konferencję akademicką, publicznością będą oczywiście naukowcy, którzy zajmują się głównie swoimi sprawami i nawet jeśli się z tobą zgadzają, to nie mają takiej siły politycznej jak instytucja.

A więc co daje uczestniczenie w tego typu konferencjach? Przede wszystkim naukowcy są krytyczni, słuchają i rozumieją, zawsze tworzą nowe rzeczy. Ja też muszę opracowywać nowe rzeczy, aby chcieli mnie wysłuchać.

Czy mógłby Pan wytłumaczyć naszym Czytelnikom od strony prawnej, na czym polega różnica między podpisaniem porozumienia, konwencji, a ratyfikacją? Dlaczego w Pana opinii Polska nie wykonała tego „następnego kroku”? Czy podpisując konwencję, kraje mają się czego obawiać?

Podpisanie jest oświadczeniem o intencji dokonania czegoś, ratyfikowanie oznacza, że są nim związani, wchodzą w grę mechanizmy wdrażania. Jeśli tego nie szanują, naruszają porozumienie.

Porozumienie  udostępniono do podpisania 25 marca 2015 roku, wtedy podpisała je również Polska.

Podpisując porozumienie, wyraża się zamiar jego przestrzegania, honorowania oraz jego ratyfikację.
Minęły cztery lata i nic z tym nie zrobiono. Dlaczego? Nie wiem.

Jestem tu przejazdem, myślę, że to lokalni działacze powinni się tego dowiedzieć. Ponieważ jestem tu krótko, to tak naprawdę bardzo łatwo zignorować to, co powiem.

Z tego względu ważne jest, aby ludzie stąd zajmowali się tą sprawą, ponieważ zawsze są na miejscu i nawet jeśli jakiegoś dnia zostaną zignorowani, to pojawią się ponownie.

Wczoraj w miejscu mojego wystąpienia spotkałem jednego z polskich parlamentarzystów, przemawiał po mnie. Jest członkiem Parlamentu Europejskiego.
Zapytałem go, dlaczego porozumienie nie zostało ratyfikowane. Odpowiedział, że nie wie, ale się dowie.

A może to taka próba zachowania neutralności na arenie politycznej, gospodarczej, ucieczka przed odpowiedzialnością? Co takie zatrzymanie w połowie drogi może znaczyć od strony politycznej?

To pytanie, które dobrze by było zadać rządowi Polski.
To nietypowe, że rząd tak długo nie dokonuje ratyfikacji po podpisaniu.

Czy wszystkie państwa, które podpisały wraz z Polską tę konwencję, już ją ratyfikowały?

Obecnie jest 7 krajów, które ją ratyfikowały i 17 krajów sygnatariuszy, które jeszcze tego nie zrobiły. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ile z nich podpisało w tym samym momencie co Polska, jestem prawie pewny, że nie wszystkie zrobiły to 25 marca 2015 roku, więc w przypadku niektórych krajów ten odstęp czasowy będzie krótszy niż w Polsce.

Teraz też można ją podpisać. Mimo że sporządziła ją Rada Europy, każde państwo z dowolnego miejsca na świecie może ją podpisać. Jeśli kraj nie jest członkiem Rady Europy, musi uzyskać od Rady zgodę na jej podpisanie. Jednak jestem przekonany, że jeśli Rada Europy zostanie o to poproszona, to z pewnością na to zezwoli.
Zachęcam więc wszystkich, żeby to podpisali.

Jedną z zalet jest to, że Chiny nie są stroną porozumienia. Istnieje bowiem porozumienie o przestępczości zorganizowanej, porozumienie ONZ i protokół do porozumienia w sprawie handlu ludźmi, a Chiny są stroną obu.

W Wiedniu jest Biuro Narodów Zjednoczonych ds. Narkotyków i Przestępczości (ang. UN Office of Drugs and Crime), które zajmuje się porozumieniem.

Poszedłem tam i poprosiłem ich o oświadczenie, że handel narządami jest częścią handlu ludźmi.
A oni odpowiedzieli, że nie jest.

Dlaczego tak powiedzieli? Według mnie dlatego, że Chiny są stroną w tym porozumieniu, są więc partnerem i nie chcą robić niczego, co mogłoby wmieszać Chiny w pogwałcenie porozumienia.

W przypadku porozumienia Rady Europy nie ma tego problemu, ponieważ Chiny go nie podpisały. Nie będą więc naciskać przeciwko porozumieniu, ponieważ ich nie obowiązuje.

To porozumienie zobowiązuje państwa, aby unikały współpracy z Chinami w prowadzonym przez nie handlu narządami i związanych z tym nadużyciach.

Trzeba spojrzeć na to globalnie. Nie widzę konieczności dochodzenia do konfrontacji z Chinami, gdy podpisuje się to porozumienie i je ratyfikuje.

Jeśli popatrzymy na kraje, które faktycznie przyjęły dodatkowe przepisy i podjęły inne środki mające na celu zwalczanie nadużyć związanych z przeszczepami narządów, takie jak Norwegia, Włochy, Izrael, Hiszpania, zobaczymy, że nie napotkały one jakichś szczególnych problemów ze strony Chin. Mam na myśli to, że ich stosunki z Chinami pozostały takie same, jak były wcześniej, więc to nie stanowiło problemu.

Moim zdaniem problem polega bardziej na tym, że systemy są lokalnie „wplątane” w turystykę transplantacyjną, inne kraje też w tym biorą udział. Zwłaszcza Japonia, Korea, gdzie wiele osób jest w to zaangażowanych i nie chcą tego odciąć.

Powinniśmy przeciwdziałać takiej współpracy, unikać jej i ją likwidować.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak jest w przypadku Polski. Mam nadzieję, że nie jest to duży problem, ale to chyba coś, czego musicie się dowiedzieć.

Wspominał Pan już o tym, co rządy państw mogą zrobić, a czy jest coś, co każdy z nas może zrobić w sprawie zatrzymania grabieży organów w Chinach?

Tak, nawet na płaszczyźnie politycznej każdy może mieć wpływ. Zwłaszcza że w demokratycznym kraju są wybrani politycy, którzy odpowiadają na potrzeby elektoratu, więc jeśli wyborcy podnoszą te kwestie, politycy stają się na nie wrażliwi.

Można też zwracać uwagę mediów na tę sprawę, aby eksponowały ten temat, to pomaga.

Poza tym jeśli chodzi o to, co ja robię, jest to rodzaj naukowych badań, przemówienia, pisanie.

Istnieje wiele różnych sposobów poruszania tej kwestii. Są wystawy sztuki, także spektakle Shen Yun poruszają do pewnego stopnia ten temat poprzez taniec. China Tribunal w Wielkiej Brytanii, jest innym sposobem radzenia sobie z tą sprawą. Powstało wiele filmów dokumentalnych, które zajmują się tym zagadnieniem.

Ludzie mają różne środki komunikacji, wyrażania siebie oraz różne formy komunikacji, więc mogą poruszyć tę kwestię w sposób, w jaki zwykle komunikują się z otoczeniem. Nie musisz być typem badacza, aby zrobić coś w tej sprawie. Niezależnie od tego, co robisz w życiu, możesz się tym zająć.

Pamiętam, że w jednym z wywiadów zaraz po publikacji raportu w 2016 roku mówił Pan, że ma nadzieję, iż ten raport przyczyni się do zmiany sytuacji. W dzisiejszej rozmowie przyznał Pan, że obserwuje efekt kuli śnieżnej prowadzącej ku zmianie. Proszę wymienić trzy najważniejsze w Pana opinii zmiany, które zaszły po ukazaniu się raportu.

Przypuszczam, że to, co prawdopodobnie najważniejsze, to gromadzenie wsparcia, uwagi i aktywności wokół raportu, rezolucji. Włączyły się w to organizacje pozarządowe, więc nie czuję się już w tym z Davidem Kilgourem osamotniony. To z pewnością najważniejsze.

Druga rzecz, to obecne zmiany, które nie są kompleksowe, ale były wystarczające, aby zobaczyć, co należy zrobić.

Jest przedstawiony w różnych krajach. Państwa, które zajęły się sprawą, wypracowały sposoby, co dokładnie trzeba w tej kwestii zrobić, dlatego inni nie muszą już nawet niczego wymyślać.
Mogą się na nich wzorować.

I po trzecie, wierzyłem w moje wnioski od samego początku. Jednak fakt, że przez cały ten czas stawały one w obliczu całościowej analizy, a przecież było również tak wiele wspierających badań, powiedziałbym, że to nie tylko rodzaj rozmachu, to pogłębienie badań, które oczywiście niepokoją.

Kiedy już sporządziłem raport i doszedłem do konkluzji, to tak naprawdę nie chciałem mieć racji. Chciałem udowodnić, że się mylę.

To, co raport potwierdził, jest okropne, wolałbym, żeby to się nie stało.

Jest to dla mnie smutne i zatrważające, że moje tezy okazały się słuszne, ale z pewnością jest to znaczący postęp w moim umyśle.

Spotykając się z ludźmi, czy zauważa Pan, że sytuacja praktykujących Falun Gong przypomina im pod pewnymi względami to, co działo się w obozach koncentracyjnych podczas Holokaustu?

Jestem członkiem International Holocaust Remembrance Alliance i jedną z kwestii, w które się angażujemy, są porównania do Holokaustu.

Mój własny pogląd, przypuszczam, że też ogólnie całego sojuszu, jest taki, że porównania do Holokaustu są właściwe tak długo, dopóki są należycie nakreślane.

W przypadku przymusowego pobierania organów od praktykujących Falun Gong lub nawet prześladowań Falun Gong jest to nieco odmienne od Holokaustu, ponieważ naziści najeżdżali zagraniczne kraje, Chińczycy nie najeżdżają obcych państw, by zabijać praktykujących Falun Gong.

Naziści zabijali każdego, w kim rozpoznali Żyda, bez względu na to, czy osoba ta była praktykującym Żydem, czy nie praktykowała, czy przyłączyła się do partii nazistowskiej.

Jeśli chodzi o sytuację w Chinach, prześladowanym pozwolą żyć, jeżeli odrzucą Falun Gong, potępią je, wtedy zostawią taką osobę w spokoju.

Kiedy patrzysz na nazistów i Holokaust, antysemityzm był powodem ich zaistnienia, był z nimi całkowicie zintegrowany, podczas gdy komunizm istniał przed Falun Gong.

Dynamika represji jest nieco inna. Są różnice i pewne podobieństwa.

Jednym z podobieństw jest to, że kiedy dzieje się coś tak złego, ludzie mają trudności z uwierzeniem, że to się wydarza, i dodatkową część problemu stanowi zmotywowanie ich, żeby coś z tym zrobili.

To nie jest coś, czego ludzie doświadczają w codziennym życiu.

Mam na myśli to, że świat nie ma w historii doświadczeń w tym aspekcie i jest to coś nowego.

To był problem z Holokaustem, coś takiego nigdy wcześniej się nie wydarzyło. Częściowo z tego powodu trudno było zaangażować ludzi w pomoc.

Istnieje również rodzaj marginalizacji zjawiska. Łatwiej jest zaangażować ludzi w działania przeciwko prześladowaniu Tybetańczyków, buddystów lub chrześcijan, ponieważ ludzie są zaznajomieni z tymi grupami, religiami.

Natomiast praktyka Falun Gong dla większości ludzi nie jest zbyt znana, na dodatek Chińczycy nieustannie sieją propagandę przeciwko Falun Gong. Niektórzy ludzie nie wiedzą, co z tą całą propagandą oczerniającą Falun Gong zrobić.

Dostrzegam tu pewną paralelę z judaizmem. Oczywiście był on dobrze znany, ale rozpowszechniano antysemityzm i dla wielu te pojęcia się rozmywały i nie wiedzieli, co naprawdę mają o tym myśleć.

Kolejnym wspólnym elementem jest innowacja technologiczna. Nie chodzi o to, że Falun Gong jest nowy, ale o wykorzystanie technologii transplantacji do zabijania niewinnych osób, stosowanie nowych technologii do inwigilacji praktykujących, i tak dalej, to było czymś nowym.
Także stworzone przez nazistów komory gazowe, pociągi oraz cały system biurokratyczny działający w „maszynie” do zabijania był też wynikiem rozwoju technologicznego w tamtym czasie na poziomie, którego nikt wcześniej nie widział.

Jedną z innych kwestii, z jaką próbowałem sobie poradzić w związku z Holokaustem, jest zwalczanie bezkarności, poglądu, że oprawcy mogą się „wywinąć” i pozostać wolni.

Kiedy zajmujesz się zinstytucjonalizowaną, państwową przemocą wobec obywateli, jednym z jej aspektów jest bezkarność.

Chodzi mi o to, że jeśli jest to czarny rynek ludzkich narządów, to państwo może się tam dostać i zatrzymać ten proceder.

Jednak jeśli tak, jak to się dzieje w Chinach, to państwo zabija niewinnych dla ich organów, to cały system prawny nie umie sobie z tym poradzić. Wtedy mamy do czynienia ze skutecznym systemem bezkarności, który jest podobny też do nazistowskiego systemu. Takie widzę podobieństwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Ja również.