Stephen Bannon: Hongkong „najważniejszym wydarzeniem” w dzisiejszym świecie

Reporterka „The Epoch Times” Stacey Tang odbyła rozmowę ze Stephenem K. Bannonem, członkiem założycielem „Komitetu Obecnego Zagrożenia: Chiny”, był głównym strategiem oraz starszym doradcą prezydenta Donalda J. Trumpa w Białym Domu.

Poruszyli kwestie protestów, jakie ostatnio mają miejsce w Hongkongu, roli, jaką w tym wszystkim odgrywa partia komunistyczna, oraz tego, co wydarzy się w nadchodzącej przyszłości. Wywiad został zredagowany w celu poprawy zwięzłości i przejrzystości tekstu.

„The Epoch Times”: Wydaje mi się, że ostatni raz rozmawiał Pan z „The Epoch Times” i NTD TV w kwietniu, natomiast w ciągu ostatnich dwóch miesięcy miało miejsce wiele wydarzeń, szczególnie w Hongkongu. Dwa masowe protesty, które zmusiły rząd do wstrzymania zmiany prawa ekstradycyjnego. Jakie w związku z tym nasuwają się Panu wnioski?

Steve Bannon: Myślę, że zadaje to kłam wszystkiemu, co Komunistyczna Partia Chin (KPCh) powiedziała o Chińczykach. Widzi się tam działającą demokrację. Chodzi mi o to, że należy zwrócić uwagę na młodych ludzi w Hongkongu, którzy w szczególności stawiają czoła KPCh. Nie chodzi o ustawę o ekstradycji, ale o suwerenność Hongkongu. Chodzi o umowę zawartą przez Komunistyczną Partię Chin z Brytyjczykami i światem, przyjętą w 1997 roku w sprawie „jednego kraju, dwóch systemów”, gdzie „dwa systemy” miały opierać się na prawdziwej demokracji i wolności dla ludzi z Hongkongu.

Myślę, że najbardziej zadziwia to, że kierują tym młodzi ludzie. Młodzi ludzie, gdzie wielu z nich to chrześcijanie, wielu z nich to Falun Gong, wielu z nich żywi głębokie przekonania duchowe. I chcą wolności słowa, chcą wolności zgromadzeń, chcą wolności religii i chcą rządów prawa. Chodzi o praworządność w Hongkongu i myślę, że dlatego świat został przebudzony, by dostrzec, jak głęboko sięga ten ruch. Moim zdaniem jest to fantastyczne. Wzbudziło to bojaźń Bożą wśród radykalnej kadry kierującej KPCh w Pekinie, skoro my też dostrzegliśmy, że świat się zmienia.

Nie można pozwolić na kolejny plac Tiananmen. Uwierz mi, że w najgorszym wypadku chcieli w ten drugi weekend, a nie pierwszy. Myślę, że w pierwszy weekend byli zszokowani, ale w drugi weekend chcieli wysłać groźnych typów, aby naprawdę opanowali tłum i go rozproszyli.

Można było stwierdzić, że światowe media i ci młodzi ludzie nie mają zamiaru się poddawać i było to relacjonowane, że nie zrobili tego. Jednak brutalność policji, która ujawniła się podczas tych dwóch weekendów, pokazała wszystko, co trzeba wiedzieć o KPCh, ale myślę, że Hongkong – i powtarzam to teraz od trzech lub czterech tygodni – jest tym najważniejszym wydarzeniem, jakie ma miejsce na świecie.

Myślałam o takim pytaniu. Co sądzi Pan o historycznym znaczeniu tego wydarzenia?

To niezwykle ważne. Po pierwsze, pamiętaj, że cały świat kupił to kłamstwo, że Chińczycy nie są gotowi na demokrację, że Chińczycy nie mogą rządzić sobą. Ciągle powtarzam, że jest to najbardziej rasistowska rzecz, jaką kiedykolwiek słyszałem, to niedopuszczalne, że światowe stolice i światowe media oraz ustalony na całym świecie porządek kupiły to. Chińczycy, dlaczego mają zaporę internetową? Dlaczego są tłumieni? Dlaczego są zniewoleni? Dlaczego po prostu kupujemy to założenie, o jakim mówi KPCh, że Chiny nie potrafią sobą zarządzać.

Jeśli przyjrzysz się Hongkongowi, przyjrzysz się posłuchowi, to był on tak duży, jakby w Stanach Zjednoczonych w pierwszy weekend wyszło około 40 lub 50 milionów ludzi. Wydaje mi się, że w drugi weekend było tak, jakby wyszło ok. 80 milionów ludzi. Zobacz, jak sami trzymają porządek. Zobacz, jak studenci uczyli się, gdy rozpylano w ich kierunku gaz łzawiący. Zobacz, jak potem posprzątali, popatrz na ulice, popatrz na Victoria Park, tam gdzie się udali, tam posprzątali, było tam czyściej niż na początku.

Na tym polega demokracja. W demokracji chodzi o uczestnictwo obywateli. Cała sprawa nacjonalizmu, o której mówimy, jest taka, że państwo narodowe jest najlepszą jednostką do rządzenia, ponieważ jest to jednostka, która daje obywatelowi największy udział w rządzie. Uważam Hongkong za doskonały przykład demokracji.

Tu nie chodzi o ustawę o ekstradycji. Chociaż ustawa o ekstradycji jest przerażająca, pozwoli Komunistycznej Partii Chin po prostu wziąć, kogo zechce, i wsadzić do więzienia, do tych obozów więziennych w Chinach. Tu chodzi o suwerenność i dlatego uważam to za takie ważne. Myślę, że z historycznego punktu widzenia jest to punkt zwrotny. Hongkong będzie bardzo głęboko rezonować. Oto powód, dla którego Xi pojechał do Korei. Powiedział: „Jeszcze się z tobą zobaczę, Hongkongu, i ja cię wychowam, Koreo”, tylko po to, by poinformować, że Trump i ludzie wiedzą, iż on nadal dowodzi.

Myślę, że inną rzeczą, która jest bardzo interesująca, są bezpośrednie kłamstwa KPCh. Śledziłem sprawozdania, ludzie, z którymi pracuję, wysyłali mi informacje z konferencji prasowych, w jakich brali udział w Pekinie, gdzie mówiono, że w pierwszy weekend na ulicach było 700 000 osób popierających ustawę [a w ten weekend na ulicach były setki tysięcy osób sprzeciwiających się ustawie ekstradycyjnej; mowa o ostatnim weekendzie czerwca – przyp. redakcji]. Oznacza to po prostu jawne kłamstwo, ponieważ nie mogą pozwolić, by prawda wyszła na jaw.

Drugie kłamstwo to „obce mocarstwa”, „czarna ręka obcych mocarstw”. Wczoraj (chiński) sekretarz spraw zagranicznych powiedział, że to czarna ręka, CIA, Miles Kwok i Steve Bannon, że to ci zewnętrzni agitatorzy, grupy takie jak Falun Gong, to wszyscy ci wichrzyciele z Zachodu próbują robić tu zamieszanie. Tymczasem wszystko to daleko mijało się z prawdą.

To ruch oddolny, kierowany głównie przez młodych ludzi z Hongkongu. Teraz dołączyła klasa średnia. Ponadto zaczyna być widać firmy z Hongkongu i wyższą klasę średnią, które zawsze trzymały stronę KPCh, ponieważ nie chciały się angażować w politykę. Po prostu chcą zarabiać pieniądze. Rozumieją teraz, że wpłynie to na Hongkong jako główne centrum finansowe – że trzeba mieć rządy prawa.

KPCh jest organizacją gangsterską, prowadzoną przez gangsterów o mentalności gangsterów; są przestępcami i mają mentalność kryminalną. Nie może być tak, że trzecie pod względem ważności centrum finansowe na świecie nie kieruje się zasadami rządów prawa. Myślę, że o to chodzi, stawka, o jaką toczy się gra w Hongkongu, nie może być wyższa.

Jakich spodziewa się Pan konsekwencji? Czy to prawo zostanie zawieszone na zawsze, czy też KPCh zmieni sposób przepychania ustaw, a może stanie się kartą przetargową?

Bardzo interesujące jest to, że w pewnym sensie zrobili, co przypuszczałem, że zamierzają zrobić, czyli po prostu opóźniać to w nieskończoność. Nie chodzi tu o tymczasowe odciągnięcie w czasie, ale o przesunięcie tego na czas nieokreślony. Myślę, że w końcu poświęcą Carrie Lam (ang. they’ll throw Carrie Lam under the bus). Użyją jej jako kozła ofiarnego, nie żartuję, w nadziei, że ta sprawa jakoś się rozejdzie. Nie zamierzają tego cofnąć. Oni już mrugnęli okiem, co powinno dać sygnał wszystkim innym w Chinach kontynentalnych i na Tajwanie, że nie są tak potężni, na jakich starają się wyglądać. Dwa miliony Chińczyków z Hongkongu, w szczególności grupa młodych ludzi, sprawiło, że Komunistyczna Partia Chin, Wang Qishan i cesarz Xi, jego poplecznicy, się wycofują. To jest niesamowite.

Ale oni tego nie przyznają, KPCh nigdy się do tego nie przyzna.

Nigdy tego nie przyznają. Powiedzą, że Carrie Lam coś źle zrozumiała. Carrie Lam nie wykonała czegoś poprawnie. Moim zdaniem, powiem to bez ogródek, myślę, że Carrie Lam jest zdrajczynią ludzi z Hongkongu. To hańba, że jest Chinką z Hongkongu. Była sługusem KPCh.

Jakie miałoby to konsekwencje dla Tajwanu? Wydaje mi się, że słyszałam, iż na Tajwanie odbędzie się parada.

Mam nadzieję. Na Tajwanie mają się odbyć wielkie wybory w 2020 roku. Odbywa się wielka dyskusja wojskowa, w szczególności na temat tego, co dzieje się w Iranie, trochę o sytuacji militarnej na Tajwanie. Myślę, że ważniejsze od sytuacji wojskowej są wybory w 2020 roku. Myślę, że Terry Gou i Foxconn to piąta kolumna KPCh. Myślę, że Kuomintang, chyba że naprawdę zmienią swoje nastawienie, ale myślę, że trzymają sztamę z KPCh, że zamierzają spróbować słodko i radośnie porozmawiać o zjednoczeniu. Nie sądzę, żeby stawka była wyższa. Pamiętajmy, że w pierwszy weekend tajwańskie media tego nie relacjonowały.

Myślę, że Tajwan powinien wyciągnąć ogromne, ogromne wnioski na bazie Hongkongu na temat tego, co naprawdę oznacza opór, pokojowy opór. Mam nadzieję, że organizują wiece, mam nadzieję, że mają parady, mam nadzieję, że uhonorują Joshuę Wonga, a młodych ludzi z Hongkongu powinno się brać za przykład działającej demokracji.

Oto rzecz, którą mówię ludziom na Zachodzie: Mamy młodych ludzi, z których większość jest duchowo związana albo z chrześcijaństwem, katolicyzmem, Falun Gong albo buddyzmem, albo czymś w tym rodzaju. Większość z nich ma pragnienia i pewnego rodzaju przesłanki duchowe. Słyszy się to w hymnach, które śpiewają. Śpiewają te hymny, niektóre to jedne z tych starych chrześcijańskich hymnów i protestują pokojowo, uczą się, a w tym czasie rozpylany jest na nich gaz łzawiący, a oni nie są agresywni. Protestują za rządami prawa, demokracją i kapitalizmem. To najpotężniejsza rzecz, jaką dziś widzimy.

Czy mógłby Pan porównać protest z zeszłego tygodnia do protestów studenckich z 1989 roku?

Myślę, że w przypadku protestu studentów w 1989 roku tym, co mnie zdziwiło, było zbudowanie Bogini Demokracji. Widziałem ten posąg na środku placu Tiananmen. Zastanawiałem się, jak długo wytrzyma? Oni przenieśli to na nowy poziom, to było niesamowite. Plac Tiananmen, jeśli cofniesz się pamięcią i przypomnisz sobie Zachód, to z powodu wpływu informacji rozpowszechnianych przez KPCh, Zachód tak naprawdę niewiele wie o placu Tiananmen.

Powtarzam teraz, że biorąc pod uwagę sukces tego imponującego arcydzieła „Czarnobyl” (serial historyczny – przyp. redakcji), ktoś powinien cofnąć się pamięcią i zrobić miniserial o placu Tiananmen, ponieważ ludzie nie znają faktów. Debatowaliśmy o tym wcześniej; nie znamy nawet faktów na temat liczby zabitych. Nie wiemy, kto był w więzieniu. Nie wiemy nawet, kim jest Tank Man (Nieznany Buntownik – przyp. redakcji). Tak mało wiemy o Tiananmen.

Poszedłem na uroczysty obiad 4 czerwca, aby uhonorować pewnych weteranów z placu Tiananmen i aby usłyszeć ich historie, kiedy słyszy się świadków tamtych wydarzeń, to wydaje się, że z pewnością było ich znacznie więcej niż dziesięć tysięcy. Wygląda na to, że brutalność była dość duża, ale widzi się pewne cechy wspólne odnośnie do młodych ludzi, którzy mieli pragnienie nie tylko demokracji, czegoś głębszego. Myślę, że to, co widzi się dziś w Hongkongu, to brutalne tłumienie wszelkich form religijnych, brutalne tłumienie wolności słowa, brutalne tłumienie wolności zgromadzeń, bezwarunkowe hamowanie blokadą internetową i powstrzymywanie rządów prawa.

Widziałaś reakcję na to. W tym, co te dzieci mówią, nie chodzi o ekstradycję, ale o naszą suwerenność. Czy pozwolimy na to, by tamci kłamali o wszystkim od 1997 roku. Krok po kroku coś usuwali. A jeśli przyjrzymy się temu, czego ci żądają, to okaże się, że ich żądania są całkiem proste. Kluczowym żądaniem jest to, że chcą wyborów bezpośrednich, nie chcą już [osób takich jak] Carrie Lam. Nie chcą już większości ludzi z Rady Legislacyjnej wybranej przez Pekin, którzy są po prostu marionetkami. Oni są po prostu sługusami reżimu z Pekinu. Chcą demokracji, chcą, aby ludzie zostali wybrani, ponieważ wiedzą, że jeśli zostaną wybrani przez mieszkańców Hongkongu, to rządy będą się bardzo różnić. Myślę, że jest to dość mocne.

Podziwia Pan prezydenta Reagana. Czy mógłby Pan porównać Reagana i Trumpa, zwłaszcza że Reagan pomógł doprowadzić do upadku sowieckiego komunizmu? Czy uważa Pan, że Trump ma taki sam wyższy cel, aby doprowadzić do kresu KPCh?

Myślę, że prezydent Trump jest w dużej mierze Reaganem naszych czasów. Wierzy w zaprowadzenie pokoju poprzez siłę, wierzy w ludzi. Trzeba pamiętać, że jest w dużo trudniejszej sytuacji. To jeden z powodów, dla których uruchomiliśmy Komitet Obecnego Zagrożenia. W XXI w. istnieją pewne analogie do późnych lat 70. XX w. Jedną z nich jest to, że w tamtych czasach Ameryka ruszyła na Wietnam. Odwróciliśmy wzrok od tego, gdzie było prawdziwe zagrożenie, a prawdziwym zagrożeniem był wzrost tamtej potęgi wojskowej. Związek Radziecki uciskał ludzi na całym świecie, to naprawdę miało miejsce w Azji Środkowej. W Europie Wschodniej, zaczęli rozprzestrzeniać się po całej Afryce, na Karaibach, mieli globalny plan hegemonii. Jedyną rzeczą, która ich zraniła, była ekonomia komunizmu, o której wiemy, że nie może działać.

Trump zjawił się w [innej] sytuacji. Pamiętajmy, że w przeszłości istniała jakaś jedność, mimo że wśród naszych elit był podział, istniała jedność centralna. Pamiętajmy, że w latach 70. w Komitecie Obecnego Zagrożenia byli Demokraci i Republikanie, ludzie tacy jak Scoop Jackson, ludzie, którzy byli Jastrzębiami, którzy mówili: „Hola, musimy się temu przeciwstawić”.

Dzisiaj jest dokładnie na odwrót. Czy pamiętamy, w jaki sposób KPCh stała się tak potężna? KPCh stała się tak potężna, ponieważ elity, elity Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, finansiści, korporacje, media i klasa polityczna poparły KPCh. Pamiętajmy, że KPCh byłaby niczym, gdyby nie finansował jej zachodni kapitalizm i gdyby nie otrzymała zachodniej technologii ani gdyby nie mogła kraść zachodniej technologii, cała technologia inwigilacji, której używają, by uciskać swoich ludzi, została im sprzedana lub została skradziona na Zachodzie.

Więc Trump wkracza w sytuacji, w której wszystkie elity są przeciwko niemu, dlaczego są przeciwko niemu? Nie obchodzi ich, czy mieszkańcy Chin są zniewoleni. Po prostu nie. To model biznesowy. Zarabiają dużo pieniędzy. Praca jest tania, bo Chińczycy są zniewoleni, nie obchodzi ich, że podziemny Kościół chrześcijański jest prześladowany – to jedne z najgorszych prześladowań, jakie kiedykolwiek widzieliśmy, prowadzone przez Komunistyczną Partię Chin. Nie obchodzi ich, że Falun Gong są torturowani w więzieniach. Ich to nie obchodzi.

Oto, na czym im zależy, zależy im na pieniądzach. Wystarczy przypomnieć tydzień inauguracyjny Trumpa, kiedy to Xi udał się do Davos i wygłosił przemówienie na temat globalizacji. Podziwiano go i wszyscy do niego lgnęli, ponieważ był bohaterem globalizacji. Ci ludzie w Davos wiedzieli o obozach koncentracyjnych z Ujgurami, ci ludzie wiedzieli o tym, co dzieje się z Dalajlamą, buddystami tybetańskimi, ci ludzie wiedzieli o prześladowaniach podziemnego Kościoła katolickiego i ewangelicznych chrześcijan, ci ludzie wiedzieli o katuszach zadawanych Falun Gong. Ci ludzie wiedzą o tym wszystko i nic ich to nie obchodzi.

KPCh ma państwowy model kapitalistyczny maksymalizowania zysków, i na tym im zależy. Zatem Trump znajduje się w innej sytuacji. Pamiętajmy, że walczy tu z całym ustalonym porządkiem, a ustalony porządek mówi, że przede wszystkim mamy umowę z Chińczykami. Dla nich ten system działa dobrze, niszczy ludzi klasy robotniczej.

Doskonały przykład z wczoraj. Jesteśmy tu, w Chicago, mówimy o amerykańskiej produkcji i odprzemysłowieniu do widowni składającej się z Amerykanów hinduskiego pochodzenia, którzy przybyli tu jako przedsiębiorcy i zbudowali biznes płytek obwodów drukowanych. A ten po prostu stał się celem i został przejęty przez KPCh. Pamiętajmy, że z ust amerykańskiego establishmentu nie padło ani jedno słowo. Im to nie przeszkadzało. Trump wkroczył więc w znacznie trudniejszym momencie niż Reagan, ponieważ Trump nie ma za sobą Partii Republikańskiej. Kim są ci faceci, poza słodką gadką, wszędzie wymyślający coś na temat taryf – Partia Republikańska, konserwatywne think tanki. Nie są gotowi zrobić tego, co trzeba zrobić, aby stawić czoła KPCh w wojnie ekonomicznej, którą prowadzą przeciwko Zachodowi.

Wydaje mi się, że gdy nadal widzimy coś takiego jak Hongkong, to ludzie na Zachodzie są gotowi na wsparcie ludzi z Chin kontynentalnych, Tajwanu i Hongkongu, którzy tęsknią za wolnością i demokracją. I owszem, za kilka lat KPCh, w takiej formie, jaką ma dzisiaj, nie będzie już trzymać Chin w takim samym uścisku. Zdarza mi się myśleć, że jest to bardzo słaba grupa. Ludzie na Wall Street mówili: „Och, nawet tak o tym nie mów. Są władcami Chin, po prostu musisz zrozumieć, że to druga zasada termodynamiki. To metafizyczna pewność, że oni są władcami”. Twierdziłem, że to nieprawda.

Cały czas spotykam się z ekspatriantami z Chin i powtarzałem ludziom, że Hongkong wybuchnie, wszyscy się ze mnie śmiali. Twierdziłem, zobacz, to się rozpada, obalą to młodzi ludzie, którzy nie będą chcieli się wycofać. Pamiętajmy, że Zachód zawsze mylił się co do Chin przez ostatnie 20, 25 lat. Widać to było wczoraj na konferencji z hindusko-amerykańskimi biznesmenami. Sprawiono, że warte 70 miliardów dolarów firmy po prostu odeszły i nikt nawet o tym nie pomyślał. Nikt nie próbował tego bronić. Elity na Zachodzie absolutnie trzymają sztamę z przywódcami KPCh, akceptują ich, są partnerami finansowymi, są partnerami biznesowymi, i to oni wywierają na nas największy nacisk, nie wywierając nacisku na KPCh. Ale jeśli Hongkong będzie dalej robić, to co robi, wówczas za cztery czy pięć lat KPCh nie będzie już taka sama.

Tekst oryginalny ukazał się w anglojęzycznej edycji „The Epoch Times” dnia 2019-07-03, link do artykułu: https://www.theepochtimes.com/stephen-bannon-hong-kong-the-single-most-important-event-in-the-world-today_2985596.html