Joanna Żółkowska: Bardzo ważne w teatrze jest to, by nieść radość widzom (wywiad)

Uwielbiam komedie. To naprawdę wyższa szkoła jazdy. Uważam, że bardzo ważne w teatrze jest to, by nieść radość widzom – mówi PAP aktorka Joanna Żółkowska, która 10 maja rolą w „Pani Pylińskiej i sekrecie Chopina” Érica-Emmanuela Schmitta uczci jubileusz 50-lecia pracy artystycznej.

Polska Agencja Prasowa: Premierą „Pani Pylińska i sekret Chopina” na scenie Ursynowskiego Centrum Kultury „Alternatywy” w Warszawie 10 maja uczci pani jubileusz 50-lecia pracy artystycznej. Przedstawienie to we wrześniu 2020 r. transmitowane było w internecie ze sceny Teatru im. J. Osterwy w Gorzowie Wielkopolskim. Teraz widzowie obejrzą je wreszcie na żywo. Dlaczego na swój jubileusz wybrała pani właśnie tekst Érica-Emmanuela Schmitta?

Joanna Żółkowska: Sięgnęłam po ten utwór, bo w pełni się z nim utożsamiam. Dotyczy sztuki, czyli tego, czym ja się zajmuję. Bo ten jubileusz obchodzę z powodu uprawiania zawodu aktora, o którym niektórzy mówią, że jest twórczy, a niektórzy, iż odtwórczy. Ja uważam, że jest twórczy. Tekst Érica-Emmanuela Schmitta właśnie o tym opowiada. Ukazuje, ile uprawianie sztuki przynosi radości, a ile cierpienia, bólu.

Czy nie jest tak, że prof. Pylińska jest w tym utworze swego rodzaju mentorką, przewodnikiem młodego człowieka po świecie sztuki. W tym przypadku muzyki Chopina?

„Pani Pylińska i sekret Chopina” jest utworem silnie powiązanym z muzyką. Jest w połowie koncertem, a w połowie teatrem. To również jest dla mnie bardzo ważne. Prawdę powiedziawszy, bohaterem tego spektaklu jest Fryderyk Chopin, a nie ja. Ten tekst traktuje o sztuce – i to o sztuce tej najwyższej próby. Przy okazji jest tak skonstruowany, iż wyjaśniamy w przedstawieniu pewne rzeczy natury muzycznej. To istotne, bo można by go nawet określić mianem „popularyzatorski”. Przybliża nam muzykę i Chopina.

Przyznam, że to było dla mnie ważne. Bo w tych czasach, kiedy dominuje popkultura, ta nasza kultura wyższa – i to na dodatek polska – ma szansę pokazać widzom swoją siłę, wielkość.

Początki pani kariery artystycznej były wprost imponujące. Po ukończeniu studiów w warszawskiej Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej (PWST) w 1972 r., trafiła pani od razu do Starego Teatru w Krakowie, gdzie współpracowała pani z takimi reżyserami, jak Konrad Swinarski, Jerzy Jarocki i Andrzej Wajda. Chcę dopytać: czy pani debiutem na krakowskiej scenie była rola Zosi w „Dziadach” wg Mickiewicza w reż. Swinarskiego w 1973 r., czy rola Marii Szatowej w „Biesach” wg Dostojewskiego w reż. Wajdy (prem. 1971)?

„Biesy” Wajdy oglądałam bodaj na III roku studiów w Teatrze Dramatycznym, kiedy to przedstawienie przyjechało do Warszawy. Siedziałam w kucki na scenie, bo tak były te „Biesy” oblegane przez widzów. Później już w Krakowie weszłam w ten spektakl jako zastępstwo.

Rzeczywiście, przez chwilę miałam przyjemność bycia na scenie w tym przedstawieniu, które było wprost niesamowite. Dotąd je pamiętam, bo to był wyjątkowy, przepiękny spektakl.

Obok Zosi w „Dziadach” w Starym Teatrze zagrała pani m.in. w 1974 r. Harfiarkę w „Wyzwoleniu” Wyspiańskiego w reż. Swinarskiego, a wcześniej np. postać Leni w „Procesie” Kafki u Jarockiego.

Tak, to wszystko mi się przydarzyło – tak, jakby ktoś to zaplanował. Jedna rola po drugiej – i to bez żadnych moich starań. Teraz dopiero rozumiem, że chętnie sięgano po mnie i miałam naprawdę wielkie szczęście pracować z wybitnymi ludźmi. Wtedy myślałam, że to jest normalne.

To reżyserzy kluczowi dla historii polskiego teatru. Jak by pani scharakteryzowała pracę z nimi?

Każdy z nich był zupełnie inny. Praca z nimi była dla mnie ważna, bo rozszerzała moją percepcję sztuki. Poznawałam ludzi uprawiających teatr. Zacznę od Konrada Swinarskiego. Byłam nim zafascynowana, dlatego że on ogarniał całość ludzkiej egzystencji. Pełnię bycia na ziemi, w świecie. Spoglądał na człowieka z szerokiej perspektywy. Odkrywał rzeczy i sprawy, które wtedy nie przyszłyby mi do głowy. Dzięki niemu zaczynałam inaczej rozumieć literaturę. I przyznam, że obcowanie z nim było dla mnie taką prawdziwą szkołą. Teraz tak to oceniam, bo wtedy nie miałam tej świadomości.

Natomiast z Jerzym Jarockim już wcześniej w lutym 1972 r. pracowałam w PWST w Warszawie. Przygotował z nami słynny spektakl dyplomowy pt. „Akty”. To przedstawienie składało się z ostatnich aktów „Wesela” Wyspiańskiego, „Ślubu” Gombrowicza i „Matki” Witkacego. Jarocki złożył je w spektakl teatralny.

To przedstawienie wywołało sensację w Warszawie. Mieliśmy sporą publiczność i bardzo długo te „Akty” graliśmy. Potem pojechaliśmy z nimi na miesięczne tournée do Stanów Zjednoczonych.

To wcześniejsze spotkanie z Jarockim miało swoje konsekwencje, bo on mnie właściwie zabrał do Krakowa, gdzie był etatowym reżyserem w Starym Teatrze.

Jarocki był odmiennym typem reżysera. On aktora tresował, ponieważ sam umiał zagrać wszystko i dokładnie wiedział, czego chce od nas. To była trudna tresura, ale też wiele mnie nauczyła. Np. że nie ma przypadkowych rzeczy na scenie, że wszystko musi być przemyślane, czemuś służyć. Że każde twoje słowo, każdy gest i poruszenie musi służyć myśli, którą chce przekazać autor lub reżyser. I że trzeba to zrozumieć i spróbować poprzez siebie wyrazić.

Z kolei Andrzej Wajda nie robił długich analiz, prób stolikowych. Natomiast, kiedy się wchodziło już na scenę – to potrafił powiedzieć aktorowi jedno zdanie, jedno słowo dotyczące postaci – i natychmiast wiedziało się wszystko. To była jakaś jego tajemna wiedza. Miał tę niesamowitą zdolność. Wajda potrafił pochwycić kwintesencję zdarzenia, sprawy, postaci. Myślę, że to wypływało stąd, iż był malarzem.

W 1974 r. przeniosła się pani do Teatru Powszechnego w Warszawie pod dyrektorskie skrzydła Zygmunta Hübnera. W Powszechnym pani debiutem była postać Louise w „Sprawie Dantona” Przybyszewskiej w reż. Wajdy (prem. w 1975 r.). Była pani wierna tej scenie blisko 40 lat: od 1974 do 2015 r., z dwuletnią przerwą w latach 1997-99, kiedy to zaangażowano panią do Teatru Narodowego. Które przedstawienia i role, jakie współprace, z którymi reżyserami, zapadły pani w pamięć?

Na pewno z samym Zygmuntem Hübnerem. Dlatego, że on był równie wyjątkowym dyrektorem, co twórcą teatralnym. Praca z nim była dla mnie niezwykle ważna, ponieważ nigdy niczego nie narzucał. Hübner bardzo wierzył aktorowi i pilnował podczas prób tylko swego rodzaju linii myśli w spektaklu. Trzeba się było zmieścić w pewnej przestrzeni intelektualnej, by przekazać myśl, ideę, którą reżyser chciał przekazać. Natomiast sposób, w jaki to się zrobi, należał do aktora.

Pierwsza państwa współpraca zaowocowała postacią Sandry w „Locie nad kukułczym gniazdem” Wassermana w 1977 r. Rok później była „obrazoburcza” Klara w „Zemście” Fredry wyróżniona na 5. Opolskich Konfrontacjach Teatralnych.

Zagrałam u niego jeszcze Natalię Haldin w „Spiskowcach” Conrada w 1980 r. i postać Arlie w „Wyjściu” w 1982 r.

Dodam, że w Teatrze Powszechnym współpracowałam z bardzo wieloma, rozmaitymi reżyserami, jak np. Giovanni Pampiglione, Lidia Zamkow, Aleksander Bardini czy Piotr Cieślak.

A pamiętne role?

Tych ról w Powszechnym było bardzo dużo. Miałam olbrzymie szczęście do grania. Zazwyczaj jest tak, że – gdy już przestaje się grać – pamięta się jedną lub dwie role. Myślę, że postaci, które pozostały w mojej pamięci – to Ona w „Ławeczce” Gelmana w reż. Macieja Wojtyszki z 1986 r. i potem w 2000 r. Pani Małgorzata Page w „Wesołych kumoszkach z Windsoru” Szekspira w reż. Piotra Cieplaka. Może jeszcze kobieta B w „Trzech wysokich kobietach” Albeego – w spektaklu Magdaleny Łazarkiewicz z 1996 r.

Przypuszczam, że dobrze wspomina pani także Justysię z „Męża i żony” Fredry w reż. Krzysztofa Zaleskiego i postać Maggie z „Tańców z Ballybeg” Friela (reż. Judy Friel). Oba spektakle powstały w 1993 r. Za Justysię otrzymała pani nagrodę w plebiscycie publiczności dla Najprzyjemniejszej Aktorki na 1. Ogólnopolskim Festiwalu Sztuk Przyjemnych w Łodzi.

Oczywiście, Justysia i Maggie. Maggie to była moja ukochana rola. Bardzo bliska memu sercu. Dostałam za nią główną nagrodę aktorską na 34. Kaliskich Spotkaniach Teatralnych.

W 2001 r. zagrała pani także Gretę w „Prezydentkach” Schwaba w reż. Grzegorza Wiśniewskiego. Za tę kreację otrzymała pani Nagrodę im. Tadeusza Boya-Żeleńskiego przyznawaną przez Klub Krytyki Teatralnej Stowarzyszenia Dziennikarzy RP.

To też było niesłychane przedstawienie, bo ta literatura Schwaba jest niezwykle brutalna. Nawet trochę bałam się grać tę Gretę, bo całość kojarzyła mi się z takim współczesnym rodzajem ekspresjonizmu niemieckiego.

Jest pani aktorką wszechstronną. Grała pani klasykę polską i światową, komedie, farsy. Występowała w sztukach realistycznych, baśniach, a także tworzyła role w spektaklach poetyckich. Czy jest typ repertuaru, który pani preferuje?

Ja uwielbiam komedie. Nie chcę nawet już powtarzać banału, że to jest najtrudniejszy gatunek teatralny. Dla mnie komedia to naprawdę wyższa szkoła jazdy. Niestety, w Polsce nie szanuje się tego gatunku. Nie docenia się go. Często ludzie mówią: „to tylko taka ‘komedyjka’”. A ten gatunek teatru zasługuje na dużo więcej uwagi. Niesie w sobie tyle radości ludziom.

Uważam, że to jest bardzo ważne w teatrze: nieść radość widzom.

„Ławeczka” Gelmana w reż. Macieja Wojtyszki najpierw miała premierę w 1986 r. w Teatrze Powszechnym, a dwa lata później została zarejestrowana dla Teatru Telewizji. Nieżyjący już krytycy i znawcy teatru rosyjskiego Andrzej Wanat i Jerzy Koenig uważali, że to komediowy „metr z Sèvres”. Ona w pani kreacji i On, czyli Janusz Gajos. Sztuka reprezentatywna dla tzw. małego realizmu, ale wywodząca się wprost z jednoaktówek Antoniego Czechowa. Jakie są pani wspomnienia?

Czasami zdarza się tak, że wszystko razem się składa. Powstaje jakaś harmonia pomiędzy reżyserem, tekstem i aktorami. Wszyscy pasują do siebie. Trochę tak, jak mawiał Wajda, że najważniejsze jest, by zrobić dobrą obsadę. Wszyscy nagle w tym samym rejestrze. I tak się właśnie przydarzyło podczas prób do „Ławeczki”.

Byliśmy z Januszem Gajosem bardzo dobrze dobrani. Maciek Wojtyszko jako reżyser był nieoceniony, bo dawał nam wiele swobody. On jest niebywale inteligentny, uważny i ma duże poczucie humoru. Napisał wiele sztuk i ma w sobie taką cechę, że lubi zajmować się pewnymi mechanizmami, które rządzą światem. To dotyczy np. ludzi, którzy są wplątani w historię.

Do dziś jestem zdumiona recepcją tamtego przedstawienia. Rozumiem, że mogliśmy je dobrze zagrać. Wydaje mi się jednak, że ta „Ławeczka” została wystawiona w odpowiednim czasie. Rozpadał się Związek Radziecki, a na scenie siedziała para, której rozpadło się całe życie. Strasznie ich to boli. Próbują jakoś sklecić swoje życie, ale nadal stoją w rozkroku. Walczą. Czasem budzą śmiech, a czasem przerażenie.

Uważam, że sukcesem spektaklu było to, że ludzie podświadomie, podskórnie odnosili tę historię do siebie. Bo myśmy byli wtedy też w takiej sytuacji, że nam się świat w Polsce rozpadał.

Nie sposób ogarnąć różnych sfer pani twórczości. Bo obok teatru jest mnóstwo ról filmowych; role w znakomitych serialach, jak np. Marianna w „Lalce”, Katarzyna Frankowska-Gieruszowa w „Najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy” i Anna Surmacz-Koziełło w „Klanie”. Na dodatek ponad 135 ról w słuchowiskach Teatru Polskiego Radia i blisko 70 postaci zagranych w Teatrze Telewizji. Który z tych teatrów jest najbliższy Joannie Żółkowskiej? A może wszystkie?

Najważniejszy dla mnie zawsze był jednak żywy teatr na scenie. Oczywiście, każdy z tych typów teatru miał swoją wagę, lecz wymagał posługiwania się innymi środkami. Przyznam, że mnie to intrygowało i wciągało, bo musiałam poszukiwać rozmaitych środków wyrazu. Przecież inaczej buduje się rolę dla Teatru Telewizji, a zupełnie inaczej, gdy staje się na scenie.

Z kolei całkiem odmiennie pracuje się w radiu. Tam gra się – jak to Konrad Swinarski określał – „od pasa w górę”. Wszystko trzeba wyrazić tylko własnym głosem.

To były bardzo ciekawe doświadczenia, a taki „płodozmian” chyba służył mojemu aktorskiemu rozwojowi. Uważam też, że ta zmienność powodowała, że byłam dosyć elastyczna aktorsko. Trzymało mnie to cały czas w formie.

W Teatrze Telewizji również napotkała pani wybitnych twórców. Zaczęło się w 1975 r. od roli Aleksandry w „Jegorze Bułyczowie i innych” Gorkiego w reż. Zygmunta Hübnera. Potem były role m.in. Matyldy w „Wielkim człowieku do małych interesów” Fredry w reż. Krystyny Meissner, Heleny w „Panu Jowialskim” Fredry w reż. Olgi Lipińskiej czy „mściwa” królowa Anglii Elżbieta w „Marii Stuart” Schillera w reż. Roberta Glińskiego. Za rolę Mary Warren w „Czarownicach z Salem” Millera w insc. Hübnera otrzymała pani nagrodę na Festiwalu Twórczości Telewizyjnej w Olsztynie oraz główną nagrodę na 20. Kaliskich Spotkaniach Teatralnych.

To wszystko się zgadza. Niesamowite, bo ja już nie pamiętam wszystkich tych zdarzeń. Wydaje mi się to trochę odległe i przypominam sobie te role dopiero wtedy, gdy ktoś je wspomina.

Encyklopedia teatru polskiego wymienia 99 ról scenicznych, które pani zagrała. Czy czegoś pani żal? Czy jest jakieś aktorskie wyzwanie, którego chciałaby się pani podjąć, grając „setną” rolę?

Myślę sobie, że ominęła mnie jedna ważna postać, którą bardzo chciałabym zagrać. Mam na myśli Natalię Stiepanownę w „Oświadczynach” – jednej z jednoaktówek Czechowa.

Te jego jednoaktówki są po prostu majstersztykiem. W innej – „Niedźwiedziu” – wystąpiłam jako Popowa w 1988 r. w warszawskim Teatrze „Scena Prezentacje” (reż. Romuald Szejd), a w „Oświadczynach” nie zagrałam. Chciałabym zagrać tę postać, ale teraz jest już za późno.

Pani Pylińska w państwa przedstawieniu zdradzi widzom sekret Chopina. A jaka jest tajemnica aktorstwa, credo artystyczne Joanny Żółkowskiej?

Pilnować prawdy w sobie i prawdy na scenie. Dlatego, że żadne miejsce tak bardzo nie obnaża kłamstwa jak scena. Kłamstwa, czyli udawania, chociaż czasami gra się, udając np. miłą osobę, a w środku jest się diabłem.

Myślę, że to również kwestia talentu. Trzeba chyba dostać ten dar od Boga, a potem pilnować siebie. Często mówi się, że to, iż ktoś jest szczery wobec siebie i że jest takim dobrym, szlachetnym człowiekiem – pozwala mu być lepszym aktorem. Nieprawda, bo czasami aktorzy wcale nie są szlachetni, a na scenie są fascynujący. Po prostu zło jest bardziej zajmujące niż dobro. Dobro wydaje się nieciekawe.

Mam głębokie przekonanie, że scena jest magicznym miejscem prawdy. I dlatego ją tak bardzo polubiłam. Na oczach widza aktor musi się z sobą zmierzyć.

Powtórzę: trzeba szukać prawdy w sobie, choć tak dokładnie sama nie wiem, na czym to polega. W teatrze najważniejsze jednak jest to, że widz zawsze wie, gdy ktoś na scenie kłamie.

Rozmawiał: Grzegorz Janikowski.

Autor: Grzegorz Janikowski, PAP.