Morgan Ortagus: Departament Stanu żąda pełnej przejrzystości od Komunistycznej Partii Chin

Jakie jest dokładnie stanowisko Departamentu Stanu USA w sprawie pochodzenia koronawirusa z Wuhan?

W jaki sposób ta pandemia stała się „przypadkiem testowym” dla rządzenia demokratycznego vs. autorytarnego?

I jak powinny wyglądać relacje pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi w przyszłości?

W tym odcinku rozmawiamy z Morgan Ortagus, rzeczniczką Departamentu Stanu USA.

To program American Thought Leaders, a ja nazywam się Jan Jekielek.

Jan Jekielek: Morgan Ortagus, to wielka przyjemność gościć panią w programie American Thought Leaders.

Morgan Ortagus: Dziękuję za zaproszenie. Jestem tu pierwszy raz. Wspaniale, że mogliśmy się spotkać.

Jest tyle spraw związanych z Chinami, o których chciałbym z panią porozmawiać. To był ostatnio gorący temat w programie, odnoszący się do koronawirusa, niektórych trudnych realiów z tym związanych. Zanim jednak do tego przejdę, jedną z rzeczy, które zauważyliśmy, przygotowując się do wywiadu, jest to, że na początku miesiąca podkreśliła pani znaczenie Miesiąca Dziedzictwa Amerykanów Azjatyckiego Pochodzenia i Mieszkańców Wysp Pacyfiku. Myślę, że jest to szczególnie ważne z kilku powodów. Jeden to taki, że my [„The Epoch Times”] zostaliśmy założeni przez Amerykanów chińskiego pochodzenia 20 lat temu, by mówić prawdę o komunistycznych Chinach. I oczywiście to jest to, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać. Dlaczego pani i sekretarz stanu wskazujecie na ten miesiąc jako szczególny?

Tak, to dobre pytanie. Oczywiście bardzo cenimy wkład, jaki Amerykanie azjatyckiego pochodzenia oraz Amerykanie pochodzący z regionu Pacyfiku [wnieśli] w korpus dyplomatyczny. Faktycznie mamy bardzo silny zespół w Departamencie Stanu. A nasze powiązania z Azją i Wyspami Pacyfiku sięgają oczywiście wiele pokoleń wstecz. W rzeczy samej byłam [tam] niedawno z sekretarzem Pompeo. Ach, jak ten czas szybko płynie, to było już zeszłego lata. Byliśmy w Mikronezji i odwiedziliśmy tam kilka wysp. […] Nie wiem, czy kiedykolwiek widziałam go tak często uśmiechniętego jak podczas tej delegacji. To było wspaniałe być w miejscu, które ceni Amerykę. Za każdym razem, gdy jedziemy do Azji, spotykamy się z ludźmi, którzy są naprawdę na pierwszej linii frontu pomiędzy komunizmem i autorytaryzmem a demokracją i wolnością. Nie widać tego prawie nigdzie indziej na świecie, tak jak to widać, gdy pojedzie się do Azji. Jesteśmy więc dumni z wkładu, który wnoszą Amerykanie azjatyckiego pochodzenia i Amerykanie pochodzący z Wysp Pacyfiku, ich udział dotyczy nie tylko Departamentu Stanu, ale generalnie Ameryki. To dlatego uważaliśmy za niezwykle ważne, by w tym miesiącu podkreślić ich zaangażowanie.

Przejdźmy od razu do sedna. Co sądzisz pani o tych zarzutach? Niektóre z nich pochodzą od rzeczników Komunistycznej Partii Chin, którzy uważają, że przypisywanie koronawirusowi pochodzenia z Chin czy Wuhan to rasizm.

[…] Ludzie z Departamentu Stanu, którzy czytają po mandaryńsku, zwrócili mi uwagę, że to Komunistyczna Partia Chin początkowo wskazywała, że ten wirus pochodzi z Wuhan i przypisywała mu pochodzenie z Wuhan. To po prostu fakt, zgadza się? Fakt, że wirus ten pochodzi z Wuhan i Chin. To jest fakt. Teraz to, do czego wzywamy to, by dowiedzieć się więcej o pochodzeniu wirusa. Wzywamy do pełnej transparentności i otwartości ze strony Komunistycznej Partii Chin, nie tylko w stosunku do Stanów Zjednoczonych. […] Chińskie władze próbują przedstawić to jako Chiny kontra USA, ale tak nie jest. Nie jesteśmy jedynym krajem, który wzywał do przeprowadzenia dochodzenia. Australijczycy, Niemcy, wielu w Wielkiej Brytanii nawoływało do transparentności. Nawet minister spraw zagranicznych UE przyznał, że UE była naiwna wobec intencji Chin.

Tak więc naprawdę uważamy, że świat się budzi. I chiński rząd musi zrozumieć, że nie chodzi o wzajemne oskarżanie się. Tu nie chodzi nawet o karę. Staramy się dotrzeć do źródła pandemii, która dokonała spustoszenia na całym świecie, która dokonała zniszczeń, zabiła życie, zrujnowała gospodarki. Staramy się dojść do samego źródła. W ten sposób możemy się upewnić, że świat nigdy więcej nie będzie miał do czynienia z pandemią na taką skalę.

Z jakiegoś powodu pozostaje pewna konfuzja co do stanowiska Departamentu Stanu wokół pochodzenia wirusa. Chciałem dać tu pani możliwość, dla porządku, wyjaśnienia. […] Co zatem wiemy dzisiaj na temat pochodzenia wirusa?

Rzeczywistość jest taka, że nie możemy z całą pewnością powiedzieć, skąd pochodzi ten wirus i to jest to, co właśnie sekretarz Pompeo podkreślał dziś rano, podczas briefingu w Departamencie Stanu. Wiemy, że Komunistyczna Partia Chin powiedziała światu, że wirus ten pochodzi z tzw. mokrego targu. W tej chwili wiemy również to, że dane bazowe, które powinny być dostarczone wiarygodnym naukowcom i lekarzom, którzy dokonaliby wzajemnej weryfikacji tych danych i analizy oraz sprawdzili to twierdzenie – to jeszcze nie nastąpiło. Więc może pochodzi z mokrego targu, nie wiem. Nikt z nas tak naprawdę nie będzie wiedział, dopóki nie zdobędziemy danych, które będą mogły być zweryfikowane przez wiarygodnych naukowców i lekarzy.

Sekretarz Pompeo zaznaczył, że widział wiele poszlakowych dowodów powiązanych z laboratorium. Wiesz, myślę, że ludzie łączą te sprawy. Oczywiście to jest możliwe, że naturalny wirus pochodzi z laboratorium. To nie musi być wirus stworzony przez człowieka. Możliwe jest również, jak zauważyło wiele osób związanych z wywiadem, że mógł przypadkowo wyciec z laboratorium, bez celowego lub zamierzonego działania.

Tak więc zadaniem rządu USA jest współpraca z podobnie myślącymi, wiarygodnymi i niezależnymi naukowcami i lekarzami na całym świecie, aby dowiedzieć się, czy możemy uzyskać dane, czy możemy uzyskać dowód, aby zweryfikować jedną z tych teorii. A wszystko to, nieważne czy z mokrego targu, z laboratorium, czy skądkolwiek jeszcze, czy będzie kolejna teoria, której nie braliśmy pod uwagę, wszystko to jest poszlakowe i niepewne, dopóki Komunistyczna Partia Chin nie otworzy się na świat, pozwalając naukowcom i lekarzom na zweryfikowanie danych. To jest to, co chcemy podkreślić.

Co sądzi pani o tym, że wiemy, iż niektóre z tych danych właściwie zostały zniszczone, włącznie z tym, że mokry targ został w zasadzie usunięty, jeśli dobrze zrozumiałem?

To bardzo utrudnia udowodnienie teorii. Myślę, że Komunistyczna Partia Chin chce po prostu, aby świat im zaufał. My z pewnością wierzymy w weryfikację tego zaufania.

Więc mówi pani, że nie chodzi o obwinianie, tak? I nie chodzi o politykę. Tak powiedział dziś sekretarz Pompeo. Jednocześnie sekretarz stanu wzywa do jednoznacznego rozliczenia. Jak to rozróżnić?

To dobre pytanie. Myślę, że różnica polega na tym, że mamy organizacje takie jak na przykład WHO, które powinny być bez zarzutu. Powinny być ponad wpływami, szczególnie wszelkimi niegodziwymi wpływami z dowolnego kraju. I powinny sędziować i być w stanie powiedzieć: „Wiecie co? Nie możemy zweryfikować danych XYZ, potrzebujemy takich i takich danych”. […] Wynika to po części z naszej frustracji i z powodu, dlaczego mamy pozytywny wynik kontroli finansowania WHO, oraz z kontroli jej działań i reform, których one wymagają, ponieważ naprawdę trzeba, żeby nasze wielostronne agencje współpracowały. Potrzebujemy, by były niezależne i potrzebujemy, by ktoś miał wiarygodny głos, aby one były niezależnym arbitrem tych informacji.

Kolejną rzeczą, o której mówił sekretarz stanu i myślę, że również pani wspomniała o tym wcześniej, jest potrzeba rozwijania zaufania i współpracy z „wiarygodnymi partnerami”. Po pierwsze, jakich wiarygodnych partnerów mają obecnie Stany Zjednoczone? Wydaje mi się, że pani również argumentuje, iż Chiny nie były jednym z nich.

To jest świetne pytanie. Pandemia była bardzo interesującym przypadkiem testowym dla rządów autorytarnych i rządów demokratycznych. To niesamowite. Kiedy patrzysz na rządy autorytarne, takie jak Chiny, jak Korea Północna, jak Iran, jak nielegalny dyktator w Wenezueli, kiedy patrzysz na te autorytarne reżimy, widzisz kraje, w których wiemy, że zaniżają liczbę przypadków COVID. Wydaje mi się, że Korea Północna poinformowała, że nie mają w ogóle przypadków. Pewnie, cuda zdarzają się każdego dnia, ale nie sądzę, żeby to był jeden z nich. W przypadku tych autorytarnych reżimów uważamy, że nie tylko zaniżają dane o liczbie przypadków, lecz także rażąco zaniżają liczbę zgonów.

Zatem jest to bardzo trudne, ilekroć spojrzeć na prognozy lub różne liczby pochodzące z całego świata. Trudno zrównać zestawianie jabłek z jabłkami z porównaniem społeczeństw autorytarnych i społeczeństw demokratycznych, gdzie w społeczeństwach demokratycznych jest transparentność, ludzie domagają się pociągnięcia rządu do odpowiedzialności. Można to zobaczyć na co dzień w Stanach Zjednoczonych. Można zobaczyć, jak prasa zadaje pytania prezydentowi, zadaje pytania sekretarzowi Pompeo, często w bardzo żywiołowej wymianie zdań. Tego nie zobaczysz w Chinach. Nigdy nie zobaczysz zadawania pytań przewodniczącemu Xi w taki sposób jak w przypadku prezydenta Trumpa. Myślę więc, że można sobie porównać, jak ktoś jest ciekawy, jak społeczeństwa autorytarne radzą sobie z pandemią w porównaniu z demokracjami. Dla mnie to jest zupełnie jasne, bardziej niż kiedykolwiek, że tego rodzaju transparentność jest tylko możliwa w wolnych i otwartych społeczeństwach. Po prostu życzymy – a sekretarz Pompeo powiedział to w zeszłym tygodniu – tego, co życzymy Chińczykom i wszystkim ludziom, narodowi Iranu i innym narodom żyjącym w tych autorytarnych reżimach, życzymy im wolności i otwartości, którą cenimy jako Amerykanie.

Chiński ambasador w Stanach Zjednoczonych mówi: „Chiny dołożyły wszelkich starań, aby udostępnić informacje o wirusie”.

Wspaniale. Cóż, jest jeszcze wiele do zrobienia, ambasadorze. Otwórz kraj. Wpuść wiarygodnych i niezależnych naukowców i lekarzy, aby zweryfikować swoje twierdzenia. To może zdarzyć się jutro. Zdaje się, że sekretarz Pompeo powiedział, że mamy 120 dni i odliczamy, czekając, aż to nastąpi.

Sekretarz stanu robi coś, co uważamy za bardzo interesujące i ważne, mianowicie często zaznacza różnice między Komunistyczną Partią Chin a Chinami. Bardzo wyraźnie powiedział – Komunistyczna Partia Chin. To rozróżnienie może czasami pozostać niedostrzeżone. Czy mogłaby pani powiedzieć, dlaczego tak właśnie mówi?

Uważamy, że bardzo ważne jest przypominanie Amerykanom i światu o prawdziwych wczesnych bohaterach pandemii COVID-19. A to są chińscy lekarze, chińscy naukowcy, chińscy dziennikarze, ludzie, którzy ryzykowali swoje życie, niektórzy z nich, żeby ujawnić informacje o pandemii. Niektórzy z nich zmarli na COVID-19, w przypadku innych władze spowodowały, że zniknęli, niektórym, jak wspomniał pan wcześniej, powiedziano, żeby zniszczyli wyniki swojej pracy i przestali się wypowiadać, niektórzy trafili do więzienia.

Jesteśmy więc wdzięczni służbie zdrowia na całym świecie, ale szczególnie tym pierwszym chińskim lekarzom i naukowcom, którzy zaryzykowali wszystko, żeby wyjawić światu, co się naprawdę dzieje. Chcemy więc, aby Chińczycy wiedzieli, że możemy sobie tylko wyobrazić, o ile bardziej byliby skuteczni, kreatywni i pomysłowi, gdyby żyli w wolnym i otwartym społeczeństwie, które pozwoliłoby im mówić i debatować bez ryzykowania życia.

Jednym z zarzutów wobec pomysłu pociągnięcia Chin do odpowiedzialności jest to, że administracja chce zrzucić z siebie winę. Jakie jest pani zdanie na ten temat?

To interesujące. Słyszałam tę krytykę. Pracując blisko z sekretarzem Pompeo od ponad roku, wiem, że był jednym z pierwszych urzędników, już dawno temu, w lutym, który podnosił alarm, mówiąc, że chiński rząd nie był otwarty i transparentny w zakresie danych, tak jak tego potrzebowaliśmy. Tak jak potrzebowaliśmy, by zweryfikować, co się dzieje z pandemią. Więc sekretarz Pompeo miał jasne i konsekwentne stanowisko. Mówił o tym od dłuższego czasu.

Teraz wiemy, że prezydent Trump przyjmuje ogólnonarodowe podejście (ang. „whole-of-America”). Mamy wiele firm, wielu urzędników rządowych, którzy patrzą na nasze łańcuchy dostaw, którzy patrzą teraz na Amerykę produkującą rzeczy ważne dla amerykańskiego bezpieczeństwa narodowego. Myślę, że ta pandemia naprawdę uwidoczniła, jak bardzo prezydent Trump miał rację od rozpoczęcia kampanii o urząd prezydenta w 2015 roku co do potrzeby ochrony naszych granic, że trzeba sprowadzić ważne gałęzie produkcji z powrotem do kraju i co ważne, żeby Ameryka miała wzajemne relacje na całym świecie, aby mieć równe reguły gry.

I do tego wzywamy w naszych stosunkach z Chinami, niezależnie od tego, czy w sprawie handlu, kwestii pandemii, czy bezpieczeństwa narodowego. Chcemy, aby nasi dyplomaci w Chinach byli traktowani tak samo jak ich dyplomaci tutaj, tak samo jak nasi dziennikarze. […] Wiemy, że Ameryka i Chiny są geostrategicznymi konkurentami, co jest oczywiste dla świata. Możemy konkurować; możemy współpracować w niektórych obszarach; nie będziemy się zgadzać w innych obszarach. Ale chociaż jesteśmy strategicznymi konkurentami, musimy mieć równe reguły gry. Musi to być związek wzajemności. I to wszystko, do czego dążymy, by stworzyć równowagę.

Podczas dzisiejszej konferencji sekretarz stanu wspomniał, że 900 mln dolarów zostało przeznaczone na działania międzynarodowe, dla wsparcia różnych krajów w walce z koronawirusem. Widziałem krytycyzm z dwóch stron. Widziałem ludzi mówiących, że to za mało, musimy bardziej pomóc. Słyszałem też krytykę: dlaczego wydajemy w tym przypadku 900 mln. Dlaczego nie skupiamy się na USA? Jakie jest tu podejście?

Dobre pytanie. Zatem jeśli 900 mln dolarów to za mało, to rzucam wyzwanie znalezienia jakiegokolwiek innego kraju na świecie, który byłby tak hojny jak amerykański podatnik. Niech mi będzie wolno cofnąć się i przedstawić to w odpowiednim kontekście dla Waszych widzów. W ciągu dwóch ostatnich dziesięcioleci, zaledwie dwóch ostatnich dekad, hojność amerykańskich obywateli była tak powszechna w zakresie globalnej ochrony zdrowia. W ciągu ostatnich dwóch dziesięcioleci przeznaczyliśmy ponad 140 mld dolarów na globalną ochronę zdrowia. Dzisiejsza globalna infrastruktura zdrowia publicznego jest w dużej mierze finansowana przez amerykańskiego podatnika. Nie ma na świecie kraju, który by się choć zbliżył do tego. Wcześniej w tym tygodniu widzieliśmy konferencję UE o deklaracjach dotyczących znalezienia rozwiązań dla tej pandemii. Widzieliśmy, że Chińczycy wysłali przedstawiciela, ale oni nie wydali ani grosza, prawda? […] To są twarde, realne dane. Ameryka nadal jest najhojniejszym narodem na świecie, z dużą przewagą, i nadal będzie.

Ale jedną rzeczą, do której wzywa administracja Trumpa, to być dobrym zarządcą dolarów amerykańskiego podatnika. Chcemy mądrze z nich korzystać. Nie sądzę więc, aby hojność narodu amerykańskiego była kiedykolwiek kwestionowana. Zobowiązaliśmy się, jak pan powiedział – dzisiaj właśnie dodaliśmy nowe środki finansowe – więc to ponad 900 mln dolarów bezpośrednio związanych z COVID-19. Niektórym krajom, które były dotychczas uważane za naszych największych wrogów, zaoferowaliśmy pomoc, ponieważ chcemy pomóc ludziom na całym świecie w walce z COVID-19. Bez względu na to, jakie problemy mamy z rządami, nie mamy ich z ludźmi z tych krajów. Wiemy zatem, że Ameryka poprowadzi świat w procesie wychodzenia z COVID-19. Poprowadzimy go z perspektywy globalnego zdrowia i poprowadzimy z ekonomicznej perspektywy.

A co z ludźmi, którzy uważają, że to zbyt duże wydatki, biorąc pod uwagę wyzwania gospodarcze, z którymi wkrótce się zmierzymy?

To z pewnością bardzo wartościowa i rzetelna debata, która odbędzie się w Waszyngtonie wśród osób udzielających finansowania, którymi są oczywiście członkowie Kongresu. Przyznali nam te fundusze, a nasza praca w Departamencie Stanu, polega na tym, by po tym, jak te fundusze są przyznane, być dobrymi zarządcami dolarów amerykańskich podatników. I to właśnie zrobimy.

Fantastycznie. Ostatnie zdanie na koniec?

Chcę tylko nawiązać do pierwszego pytania, dotyczącego Miesiąca Dziedzictwa Azji i Pacyfiku tutaj, w Ameryce, dla Amerykanów, którzy mają to pochodzenie. Jedną z pięknych rzeczy w Ameryce są przybywający tu imigranci, którzy stają się przedsiębiorcami, którzy się rozwijają. To jest tak ważna część materii Departamentu Stanu i materii amerykańskiego życia. Chciałabym po prostu jeszcze raz uhonorować ludzi z azjatyckimi korzeniami oraz ich wkład w amerykańskie społeczeństwo, jednocześnie zawsze pamiętając o tych pierwszych bohaterach w Chinach, tych lekarzach i naukowcach, niektórzy z nich oddali życie, chińskie władze sprawiły, że zaginęli. Wiedzieli, jakie ryzyko podejmują, ale je powzięli i próbowali ocalić świat przed pandemią. Chcemy, by wiedziały o tym ich rodziny: Pamiętamy o nich.

Bardzo mocne słowa. I wiem, że założyciele „The Epoch Times” i mój szef będą bardzo, bardzo szczęśliwi, słysząc to, co właśnie pani powiedziała. To była przyjemność spotkać się z panią.

Wspaniale. Mam nadzieję, że wkrótce tu wrócę.

Wywiad został zredagowany dla większej jasności i ścisłości.

„American Thought Leaders” to program „The Epoch Times” dostępny na Facebooku, YouTubie i stronie internetowej „The Epoch Times”.

Obserwuj Jana na Twitterze: @JanJekielek

Tekst oryginalny ukazał się w anglojęzycznej edycji „The Epoch Times” dnia 2020-05-07, link do artykułu: https://www.theepochtimes.com/morgan-ortagus-state-department-demands-full-transparency-from-chinese-communist-party_3343096.html