Wywiad: Dziennikarz, publicysta Bill Gertz w sprawie polityki wobec Chin

Bill Gertz (Wu Wei / NTD)

Bill Gertz (Wu Wei / NTD)

Bill Gertz to jeden z czołowych dziennikarzy wypowiadających się w kwestiach bezpieczeństwa narodowego. Jest autorem siedmiu książek, w tym „The China Threat” (pol. „Chińskie zagrożenie”). Ostatnio udzielił wywiadu dla NTD, które jest częścią Epoch Media Group.

NTD: Otwarcie amerykańskich stosunków z Chinami przez prezydenta Richarda Nixona uznano za akt strategicznego geniuszu. Jednakże zgodnie z nową książką Michaela Pillsbury’ego „The Hundred-Year Marathon” (pol. „Stuletni Maraton”) od samego początku natura tego związku pozostawała niezrozumiała. Czy Ameryka od początku myliła się co do Chin?

Bill Gertz: Tak. Myślę, że strategiczne otwarcie na Chiny za rządów Nixona wydawało się tym, co nazwałbym strategicznym gambitem. Innymi słowy, była to chińska karta rozegrana przeciwko Związkowi Sowieckiemu i wydarzyło się to w odpowiednim momencie. Uznano to za wielki sukces polityki zagranicznej.

Nixon był bardzo mocnym antykomunistą i zebrał krytykę ze strony swoich konserwatywnych zwolenników za otwarcie się na Chiny. Problem z tą polityką polegał na tym, że po upadku Związku Sowieckiego, w 1991 roku, nigdy nie nastąpiła ponowna ocena polityki z Chinami. To było coś w rodzaju autopilota i uważam, że właśnie z tego względu polityka amerykańska zboczyła z torów. Zasadniczo popełnili ogromny błąd strategiczny, sądząc, że jeśli wejdą w nieskrępowany związek z uzbrojonym w broń nuklearną komunistycznym supermocarstwem, dyktaturą, to w jakiś sposób doprowadzą do prawdziwego partnerstwa strategicznego. W zasadzie nie zrozumieli natury systemu komunistycznego w Chinach.

Prezydent USA Richard Nixon (po lewej) wznosi toast z chińskim premierem Zhou Enlaiem (po prawej) w lutym 1972 r. w Pekinie, podczas oficjalnej wizyty w Chinach (AFP / Getty Images)

Prezydent USA Richard Nixon (po lewej) wznosi toast z chińskim premierem Zhou Enlaiem (po prawej) w lutym 1972 r. w Pekinie, podczas oficjalnej wizyty w Chinach (AFP / Getty Images)

Dlaczego tak się stało?

W tamtym czasie uważano to za wielki wysiłek na rzecz zniszczenia Związku Sowieckiego. Jest wątpliwe, czy tak się stało, czy nie. Sądzę, że odegrało to zasadniczą rolę w podżeganiu do podziałów między Związkiem Sowieckim a Chinami, co leżało w interesie Stanów Zjednoczonych. Myślę, że w tamtym czasie było to czymś cennym.

Jednak kiedy upadł Związek Sowiecki, nie przeprowadzono ponownej oceny tego, a należało to zrobić. Wydaje mi się, że bardziej wynikało to z pychy ludzi takich jak Henry Kissinger, chcących utrzymać współpracę polityczną i próbujących w jakiś sposób zbudować prawdziwe partnerstwo z Chinami, bez rzeczywistego zrozumienia natury chińskiego systemu komunistycznego.

W naszych stosunkach z Chinami polityka zdominowana jest przez zorientowany na zyski sektor biznesowy. Czy to spowodowało, że nasze podejście do Chin zbłądziło?

Od wielu lat, sięgając lat 80. XX w. i mojej książki z roku 2000 „The China Threat”, alarmuję w kwestii tego, co nazywam „chińskim zagrożeniem”. Od początku argumentowałem, że podstawowe podejście do Chin jest błędne. Podejście to częściowo polegało na założeniu, że jeśli Stany Zjednoczone będą handlować z Chinami, wówczas ta wymiana handlowa i biznesowa wpłynie łagodząco na Chiny i ostatecznie doprowadzi do ich ewolucji z państwa komunistycznego w państwo demokratyczne.

To założenie było fundamentem amerykańskiej polityki od ponad 30 lat, sięgając lat 80. XX w. I okazało się mylne już u jego podstaw. Nie widzimy, żeby Chiny łagodniały. Nie widzimy ewolucji w kierunku systemu demokratycznego. W rzeczywistości widzieliśmy coś wręcz przeciwnego. To jest – jak często mówią o drugim małżeństwie – zwycięstwo nadziei nad doświadczeniem.

Nie można budować polityki bezpieczeństwa narodowego opartej na nadziei. Tak postąpiono, mając nadzieję, że handel z Chinami zaowocuje bardziej pokojowymi, bardziej demokratycznymi i bardziej otwartymi Chinami.

Głowa chińskiego państwa Xi Jinping (po prawej) podaje rękę byłemu sekretarzowi stanu Henry’emu Kissingerowi, 17.03.2015 r., w Wielkiej Hali Ludowej, w Pekinie, Chiny. Kissinger, odkąd przyczynił się do otwarcia Chin na Stany Zjednoczone w 1972 r., stał się jednym z czołowych zwolenników zainteresowania Chin (Feng Li – Pool / Getty Images)

Głowa chińskiego państwa Xi Jinping (po prawej) podaje rękę byłemu sekretarzowi stanu Henry’emu Kissingerowi, 17.03.2015 r., w Wielkiej Hali Ludowej, w Pekinie, Chiny. Kissinger, odkąd przyczynił się do otwarcia Chin na Stany Zjednoczone w 1972 r., stał się jednym z czołowych zwolenników zainteresowania Chin (Feng Li – Pool / Getty Images)

Zastanawiam się, czy cała wina spada na myślenie życzeniowe. A co z zachłannością wielkich amerykańskich korporacji? Cisco, Microsoft, oni wszyscy zarobili w Chinach duże pieniądze.

Nikt nigdy nie zaglądał w ich księgi, żeby sprawdzić, ile pieniędzy zarobili w Chinach. Tam każda firma jest mocno ograniczana. Chińczycy wymagają masowych transferów amerykańskiej technologii. Wprowadzają u siebie niesamowite ograniczenia dla amerykańskich firm.

Ponownie, z punktu widzenia społeczności biznesowej opierało się to na nadziei, że w jakiś sposób będą mogli uzyskać dostęp do tego wschodzącego rynku 1,4 mld ludzi w Chinach. Nadzieja brzmiała: „Starajmy się wprowadzić ich w sferę biznesu i miejmy nadzieję, że zarażą się tą ideą amerykańskiego kapitalizmu”. Cóż, nie zarazili się… Widzimy obwarowanie się na znacznie bardziej ideologicznej i bezkompromisowej pozycji komunistycznej.

Kiedy zorientowany na zysk sektor biznesowy kieruje polityką publiczną, czy ryzykujemy zaniedbaniem lub nawet naruszeniem interesów długoterminowych oraz wartości naszego kraju?

Tak, i to bardzo. Przede wszystkim wiele amerykańskich firm technologicznych zaczyna rozumieć, że prowadzenie interesów z Chinami jest przedsięwzięciem wysokiego ryzyka. A na czym polega to ryzyko? Ryzyko polega na tym, że Chiny skradną ich najważniejsze tajemnice firmowe, ich tajemnice przemysłowe i gospodarcze. I dla wielu firm, które prowadzą interesy w Chinach, staje się to coraz bardziej oczywiste.

Rozmawiałem z biznesmenami, którzy spędzili wiele lat w Chinach, i dowiedziałem się, że na przykład Chiny uchwaliły przepisy wymagające od firm dostarczania kodu źródłowego do ich zastrzeżonego oprogramowania oraz sieci, co mogłoby zagrozić ich najwartościowszym sekretom. Teraz nie egzekwują tego prawa, ale jest to w zapisach firmowych i mogliby zacząć to egzekwować. Ponownie, nadzieja społeczności biznesowej polega na tym, że handlując i robiąc interesy w Chinach, wywrze się łagodzący wpływ, ale jak do tej pory nie zadziałało to nawet wobec społeczności biznesowej.

Za administracji Trumpa widzimy wobec tego duży sprzeciw. Jest ona bardzo agresywna w swym sprzeciwie. Po części dlatego, że wielu liderów biznesu zwróciło się do rządu Stanów Zjednoczonych, mówiąc: patrzcie, zostaliśmy okradzeni przez Chiny. Musimy zrobić coś, aby chronić naszą technologię, ponieważ obecnie jest ona silnikiem amerykańskiego przemysłu i gospodarki.

Co sądzi Pan na temat podpisanej niedawno przez Trumpa Ustawy o autoryzacji wydatków na obronę narodową (ang. National Defense Authorization Act, NDAA) na rok 2019?

Tajwański niszczyciel wystrzeliwuje rakietę ziemia–powietrze podczas ćwiczeń w pobliżu wschodniego wybrzeża Tajwanu, 26.09.2013 r. – przeprowadzono symulację ataku ze strony Chińskiej Republiki Ludowej. Administracja Trumpa podjęła ostatnio kroki w celu wzmocnienia współpracy między siłami zbrojnymi USA i Tajwanu (SAM YEH/AFP/Getty Images)

Tajwański niszczyciel wystrzeliwuje rakietę ziemia–powietrze podczas ćwiczeń w pobliżu wschodniego wybrzeża Tajwanu, 26.09.2013 r. – przeprowadzono symulację ataku ze strony Chińskiej Republiki Ludowej. Administracja Trumpa podjęła ostatnio kroki w celu wzmocnienia współpracy między siłami zbrojnymi USA i Tajwanu (SAM YEH/AFP/Getty Images)

Uważam, że jest to bardzo ważny krok uczyniony przez administrację Trumpa w celu usystematyzowania nowego podejścia do Chin, które pierwszy raz zostało nakreślone w Strategii bezpieczeństwa narodowego Białego Domu (ang. White House National Security Strategy). Myślę, że zrobiono to w grudniu 2017 roku, a następnie wyznaczono nową strategię obrony narodowej, która została ujawniona w styczniu tego roku. W obu, po raz pierwszy od dziesięcioleci, uznano Chiny za strategicznego rywala, co stanowi również dyplomatyczny sposób na powiedzenie, że ​​nie przyjmuje się już podejścia, jakoby Chiny miały się stać prowolnościowe lub prokapitalistyczne.

Tak więc myślę, że NDAA po raz pierwszy w wielu obszarach usystematyzowała tę nową strategię.

Widzimy, że naprawdę wezwano do wzmocnienia stosunków Stanów Zjednoczonych z Tajwanem, co moim zdaniem jest faktycznie ważnym krokiem strategicznym ze strony administracji Trumpa. Tajwan jest w rzeczywistości demokratycznym sztyletem wymierzonym w serce Chin.

Przekierowując amerykańską politykę w stronę Tajwanu, NDAA wezwała Stany Zjednoczone do przeprowadzenia ćwiczeń wojskowych z Tajwanem, co jest tylko przejawem zdrowego rozsądku. Zgodnie z ustawą o stosunkach z Tajwanem z 1979 roku armia amerykańska jest w pewnym stopniu zobowiązana do obrony Tajwanu przed atakiem od strony kontynentu, a jednak kolejne administracje republikańskie i demokratyczne wprowadzały naprawdę niewłaściwe ograniczenia interwencji wojsk amerykańskich na Tajwanie. W ostatnich latach sytuacja się poprawiła, ale postrzegam nową NDAA jako naprawdę pobudzającą do bliższej współpracy.

Czy widzimy poważną zmianę w chińskiej polityce za rządów Trumpa?

Tak, dużą. I tak jak powiedziałem, strategia bezpieczeństwa narodowego i strategia obrony narodowej stały się politycznym ruchem tektonicznym. Powiedziałbym, że zajmie kilka lat – prawdopodobnie dwa lub trzy – zanim polityka ta odbije się na różnych agencjach rządowych, niezależnie od tego, czy chodzi o Departament Handlu czy Pentagon, czy Departament Sprawiedliwości. Niemniej już widzimy duże zmiany.

Jednym z przykładów jest obszar kontrwywiadu. Przez lata FBI zrobiło niewiele, by zająć się działaniami chińskiego wywiadu. To się zmienia. Pod rządami Trumpa istnieje świadomość, że Chiny stanowią zagrożenie dla wywiadu. Wykorzystują swoje służby wywiadowcze do wpływania na operacje, a przede wszystkim na kradzież technologii i szpiegostwo przemysłowe.

W Pentagonie widzimy zacieśnienie związków z Tajwanem i widzimy również większe wysiłki, by przeciwdziałać chińskim cyberatakom, które masowo kradną tajemnice rządowe, a także informacje otwarte z sektora prywatnego.

Co różni Trumpa od poprzednich prezydentów pod względem kontaktów z Chinami?

To jest bardzo interesujący temat. Przestudiowałem politykę obecnego prezydenta i zauważyłem, że już w 2012 roku Trump [w swojej książce]… mówił o zerwaniu ze społecznością biznesową USA w Chinach. Konkretnie [nalegał, abyśmy] naprawdę skupili się – nie ignorowali dłużej – na naruszeniach praw człowieka w Chinach i, oczywiście z perspektywy biznesowej, na chińskich nieuczciwych praktykach handlowych. To naprawdę było dla prezydenta, tak uważam, głównym bodźcem jego nowej polityki.

W rzeczywistości nie skupił się na aspektach militarnej ochrony przed zagrożeniem ze strony Chin. Skupił się głównie na nieuczciwych praktykach handlowych w Chinach i myślę, że poczynił ważne kroki, aby naprawdę zmienić politykę Stanów w robienie tego, co on Trump powiedział, że ma zamiar zrobić, ustalając amerykańskie strategie pierwszeństwa, które mają na celu stawiać interesy Stanów Zjednoczonych na pierwszym miejscu, a na drugim zwłaszcza chińskie i innych krajów.

Głowa chińskiego państwa Xi Jinping (po prawej) pozdrawia dziennikarzy podczas spaceru z prezydentem USA Donaldem Trumpem w posiadłości Mar-a-Lago w West Palm Beach na Florydzie, 7.04.2017 r. (JIM WATSON/AFP/Getty Images)

Głowa chińskiego państwa Xi Jinping (po prawej) pozdrawia dziennikarzy podczas spaceru z prezydentem USA Donaldem Trumpem w posiadłości Mar-a-Lago w West Palm Beach na Florydzie, 7.04.2017 r. (JIM WATSON/AFP/Getty Images)

Czy uważa Pan, że Trump jest na dobrej drodze?

Prezydent Trump poczynił bardzo duże postępy w zmienianiu kierunku polityki Stanów Zjednoczonych wobec Chin. Co nastręcza wielu problemów. Widzimy ciekawe reakcje ze strony Chin.

Po pierwsze, widzimy, że Chiny zbliżają się do Rosji. Obserwujemy pojawienie się nowej osi Rosja–Chiny. Jednym z powodów, dla których Chiny dążą do ściślejszych związków z Rosją, jest fakt, że w Pekinie przekonano się, iż administracja Trumpa ponownie próbuje powstrzymać Chiny. Tak naprawdę nie chodzi o zalecenia prezydenta. Prezydent Trump często mówił, jak blisko przyjaźni się z prezydentem Chin Xi Jinpingien. Ale jeśli chodzi o jego działania, to przemawiają one znacznie głośniej niż jego dobre słowa o chińskim przywódcy.

Czy Chińczycy rozumieją, czym jest prawdziwe źródło siły Ameryki? Czy bez zrozumienia tego Chiny będą mogły stać się supermocarstwem, które będzie istnieć przez wiele, wiele lat?

Cóż, po pierwsze, myślę, że z perspektywy Pekinu upadek Związku Sowieckiego w 1991 roku był sygnałem ostrzegawczym. Chińscy przywódcy zrozumieli, że muszą wprowadzić zmiany w swoim systemie; w przeciwnym razie skażą się, jak Związek Sowiecki, na upadek w systemie komunistycznym.

Już w latach 80. rozpoczęli reformę i proces otwierania się, ale myślę, że był to kurs mający na celu przywrócenie świetności komunizmowi. Z mojego punktu widzenia chodziło im właśnie o to. Zmodyfikowali więc komunistyczny system gospodarczy, ale nie zmodyfikowali komunistycznego systemu ideologicznego: silnej centralnej kontroli nad wszystkim, bezpieczeństwa wewnętrznego i represji. To są kluczowe cechy systemu komunistycznego, z których nie potrafią zrezygnować.

Obawiają się, że jeśli z tym poluzują i pójdą w kierunku bardziej demokratycznego państwa, to skończą jak Związek Sowiecki.

Jednak od strony ekonomicznej hasłem przewodnim było: „Wspaniale jest być bogatym, wszyscy się wzbogacimy”. Ale jak się okazało przy niesłychanej korupcji, jaka panuje obecnie w Chinach, istnieją wielkie różnice w bogactwie. Miasta nadbrzeżne i elity korzystają z systemu, podczas gdy reszta kraju marnieje z powodu nędzy i ubóstwa. Jest to wewnętrzna sprzeczność, z którą Chiny nie były w stanie sobie poradzić.

W tym systemie mają też problem z brakiem wartości, ponieważ odeszli w wielu publicznych formach od popierania twardego komunizmu. Ale dostrzegają też, że nie ma u nich wewnętrznego systemu wartości.

Myślę, że chińscy przywódcy to rozumieją. Studiowali jednopartyjne dyktatury i jednopartyjne systemy polityczne w Singapurze, trochę w Japonii, szukali systemu wartości, który mógłby spiąć w całość to, co mają, ale go nie znaleźli. Widzę zatem duże sprzeczności w obecnych chińskich systemach, między tym, co uznawane jest za twardą linię, ideologiczny system komunistyczny, a quasi-kapitalistyczny, półsocjalistyczny system gospodarczy z drugiej strony.

To się nie uda. Na dłuższą metę nie stworzy to supermocarstwa, które mogłoby istnieć przez wiele lat.

Sposób myślenia, co najmniej na Zachodzie wśród części Chińczyków, jest taki, że rozwój tzw. klasy średniej w Chinach wywrze nacisk na chińskie przywództwo. To również się nie sprawdza. Zamiast tego jest mniejszy lub większy podział w ramach chińskiego systemu, między rządem, elitami partyjnymi i wojskiem, które pilnują wszystkiego, a resztą kraju. Jest to wzór na prawdziwą niestabilność. Uważam, że na Zachodzie spoczywa obowiązek wywierania nacisku na Chiny, aby zaczęły rozważać bardziej demokratyczny, otwarty system.

Niedawno byłem w Pekinie z sekretarzem obrony Jimem Mattisem i naprawdę odniosłem wrażenie, że jest tam pustynia informacyjna. Mamy rok 2018, szczyt Wieku Informacji, a tam nie można uzyskać dostępu do Google, nie można uzyskać dostępu do Facebooka, nie można uzyskać dostępu do Twittera. Można dostać jakieś zagraniczne gazety w zagranicznych hotelach.

Naprawdę odczułem, że jest to prawdziwa słabość chińskiego kierownictwa komunistycznego. Nie rozumieją, że ich ludzie będą chcieli wolnego dostępu do informacji na całym świecie. Obecnie ludzie w Chinach próbują przebić się przez wielką zaporę sieciową, aby korzystać z VPN-ów [virtual private networks, pol. wirtualnych sieci prywatnych – przyp. tłumacza] lub z innych sposobów, aby w tym Wieku Informacji dotrzeć do świata zewnętrznego.

Czy Amerykanie w pełni rozumieją prawdziwą siłę Ameryki? Tocqueville podkreśla rolę religii w Ameryce.

Myślę, że wybór Donalda Trumpa (na prezydenta) w 2016 roku, oparty na idei ponownego uczynienia Ameryki wielką, był w rzeczywistości odzwierciedleniem tego, że podczas rządów Obamy kraj zdążał ku radykalnemu, socjalistycznemu, antyamerykańskiemu ideałowi. Amerykanie tak naprawdę głosowali na Trumpa raczej jako na sposób obrony przeciwko Hillary Clinton.

To pokazało mi, że Ameryka wciąż wierzy w nasze podstawowe wartości i fundamentalne zasady, w związku z którymi właśnie teraz przechodzimy przez okres intensywnych debat politycznych. Ogólnie uważam, że jesteśmy na dobrej drodze, Ameryka zaś jest i może być wielką siłą służącą dobru na świecie.

Tekst oryginalny ukazał się w anglojęzycznej edycji „The Epoch Times” dnia 2018-08-30, link do artykułu: https://www.theepochtimes.com/interview-bill-gertz-on-getting-policy-toward-china-right_2637521.html

Tagi:

Wykorzystujemy pliki cookies, by dowiedzieć się, w jaki sposób użytkownicy korzystają z naszej strony internetowej i móc usprawnić korzystanie z niej. Dalsze korzystanie z tej strony internetowej jest jednoznaczne z zaakceptowaniem polityki cookies, aktualnej polityki prywatności i aktualnych warunków użytkowania. Więcej informacji Akceptuję