„Fort Trump”, Nord Stream 2 i Polexit? Rozmowa „The Epoch Times” z sekretarz stanu w KPRM, senator Anną Marią Anders

Czy armia amerykańska powinna zbudować „Fort Trump”, stałą bazę wojskową w Polsce, o jaką prosił prezydent Andrzej Duda? Baza, której utworzenie cieszy się w Polsce szerokim poparciem, spotyka się już z oporem ze strony innych narodów europejskich.

Podczas wizyty w Warszawie w lutym tego roku Mike Pompeo, sekretarz stanu USA, powtórzył, że rosyjski rurociąg o nazwie Nord Stream 2, który ma dostarczać gaz ziemny do Niemiec bezpośrednio z rosyjskich zbiorników, stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego – stanowisko to podtrzymuje również rząd Polski. Dlaczego zarówno amerykańska, jak i polska administracja są temu przeciwne?

„The Epoch Times” przeprowadziło wywiad z Anną Marią Anders, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do spraw dialogu międzynarodowego, która została wybrana także na stanowisko senatora w okręgu 59, położonym na terenie Suwalszczyzny, w pobliżu granicy z Rosją. Rozmowa dotyczyła polsko-amerykańskiego sojuszu, „Fortu Trump”, „Nord Stream 2”, perspektywy polskiego brexitu oraz wagi polsko-amerykańskiego sojuszu dla obu krajów.

Jan Jekielek: Jest Pani Minister Amerykanką i w tym samym czasie reprezentuje polskiego premiera.

Anna Maria Anders: Tak, de facto mam trzy narodowości. Urodziłam się w Wielkiej Brytanii, poślubiłam Amerykanina. A w 2014 roku zdecydowałam się uzyskać polskie obywatelstwo. Mam więc trzy narodowości, co w istocie jest zaletą. A to dlatego moim zdaniem, że na każdą sytuację międzynarodową patrzę z trzech różnych punktów widzenia.

Innym wyróżnikiem, który zauważyłem, jest fakt, że została Pani wybrana na senatora i że pełni tę funkcję w tak bardzo strategicznym regionie północnej Polski, na Suwalszczyźnie, która graniczy z Rosją. Wszystko to razem wzięte daje Pani, jak sądzę, bardzo unikatowy punkt widzenia na relacje polsko-amerykańskie.

Tak, tak myślę. Uważam, że to kwestia mojej osoby, przez całe życie jestem bardzo ściśle związana z wojskiem. Mój ojciec był generałem. Mój mąż był pułkownikiem w armii amerykańskiej. I mam syna, który ma 25 lat i także jest oficerem w armii amerykańskiej. Wydaje mi się zatem, że moim przeznaczeniem było zostać senator tej części Polski, z którą bardzo mocno związane są wszelkiego rodzaju kwestie obrony wzajemnej.

Myślę, że wielu Polaków uważa Polskę za jednego z największych sojuszników Stanów Zjednoczonych w Europie. Czy zgadza się Pani z tą opinią? A jeżeli tak, to dlaczego i dlaczego jest to ważne?

Zdecydowanie się z tym zgadzam. Myślę, że jest to ważne, ponieważ stosunki między Polską a Stanami Zjednoczonymi zawsze dobrze się układały. Wielu ludzi wyjechało do Stanów Zjednoczonych w trudnych czasach, ze względów ekonomicznych. Wyemigrowali do Stanów Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych najprawdopodobniej jest około 10 mln osób polskiego pochodzenia. To bardzo duża liczba. Wyrażają oni ogromne poparcie dla rządu USA. A relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi są dla nich bardzo ważne. Teraz Polska bardzo polega na Stanach Zjednoczonych w kwestii bezpieczeństwa, co naprawdę nie jest zaskakujące. Mam na myśli to, że spoglądając wstecz na historię z 1939 roku, kiedy Polska została zaatakowana z obu stron, Niemcy po jednej stronie i Rosja po drugiej, nikt tak naprawdę nie rzucił się, aby Polskę uratować. Dlatego Polacy pozostaną cyniczni w kwestii tego, czy mogą polegać na Wielkiej Brytanii lub Francji odnośnie do przyjścia jej na ratunek. Dlatego czymś naturalnym jest, że zwracają się do Stanów Zjednoczonych, aby te zapewniły im bezpieczeństwo. Gdy widzimy nagromadzenie sił rosyjskich w Obwodzie Kaliningradzkim, który jest bardzo, bardzo blisko Polski, to w zasadzie czujemy obawę. To jest strach, który jak sądzę, stał się bardziej widoczny na całym świecie od czasów aneksji Krymu. Myślę, że przed Krymem wszyscy uważali, że Polska przesadza w trakcie rozmów o Putinie i o niebezpieczeństwach ze strony Rosji, a potem nagle mamy aneksję Krymu, mamy pytanie o Gruzję, i wtedy nagle: „Och, a może to faktycznie stanowi zagrożenie”. Dlatego dałoby to nam poczucie komfortu. Myślę, że z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych dobrze jest mieć przyjaciela w Europie. Nie jest tajemnicą fakt, że uważam, iż aktualne stosunki między obecną administracją a Unią Europejską są nieco napięte. Mieliśmy różnicę zdań po obu stronach. Dlatego fakt, że Stany Zjednoczone mają tak mocnego sojusznika w Polsce, jest moim zdaniem bardzo, bardzo ważne ze względów strategicznych.

Odnośnie do tego Georgette Mosbacher, ambasador USA w Polsce, powiedziała niedawno, że zamierzają rozmieścić w Polsce więcej amerykańskich oddziałów.

Widziałam to dziś lub wczoraj – było o tym w wiadomościach. Jestem trochę zaskoczona, słysząc to w tej chwili, ponieważ mamy nadzieję na stałą bazę.

Fort Trump.

Tak. Zatem decyzja o Fort Trump, o ile dobrze to rozumiem, miała zostać podjęta przez Kongres pod koniec tego lub następnego miesiąca. A fakt, że teraz ambasador mówi o nagromadzaniu sił zbrojnych, skłania mnie do myślenia, że może to nie jest zapowiedź, jaka miała nastąpić, że tak naprawdę to nie będzie Fort Trump, ale będzie to tylko zwiększenie nagromadzenia sił. Mam na myśli to, że opinie są różne. Wydaje mi się, że Polska w jakiś sposób zafiksowała się na pomyśle stałej bazy Fort Trump, ale gdy rozmawiałam z wieloma moimi przyjaciółmi wojskowymi, to ich opinie były różne. Byli tacy, którzy powiedzieli, że być może zwiększenie liczby rotujących oddziałów lub po prostu przemieszczenie większej liczby oddziałów byłoby korzystniejsze niż faktyczna baza.

Czyli niektórzy twierdzili, że utworzenie stałej bazy wojskowej Fort Trump w Polsce w rzeczywistości spowodowałoby podziały. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

Cóż, moim zdaniem tworzy to podziały w tym sensie, że przede wszystkim stała baza oznacza, iż mamy… boimy się sposobu myślenia Putina, że jest on zbyt agresywny. Niemcy nie są zbyt przychylne odnośnie do tego pomysłu. Inne kraje NATO również muszą wyrazić zgodę, a sama armia, jak już powiedziałam wcześniej, nie jest do końca pewna, czy to najlepszy pomysł. Podsumowując, moim zdaniem wewnątrz Unii Europejskiej, a byłam w Brukseli kilka tygodni temu, czują, że Polska zbytnio polega na Stanach Zjednoczonych. Coraz więcej słyszę o planach utworzenia europejskiej armii, do której osobiście jestem bardzo sceptycznie nastawiona. Ale jest o tym mowa. Zatem w takim sensie tworzy to podziały. Mam na myśli ludzi, którzy myślą, że Europejczycy powinni zajmować się swoimi sprawami, oczywiście, uważają oni, że amerykańska ingerencja w Europie, w Polsce, nie jest dobrym pomysłem.

Ale prezydent, który poprosił o bazę wojskową, i prawdopodobnie premier, ewidentnie to popierają i prawdopodobnie postrzegają to jako coś bardzo cennego.

Tak. Pozwolę sobie powiedzieć, że rzeczywiście pojawił się taki pomysł, wydaje mi się, że po raz pierwszy w raporcie CEPA, Centrum Analizy Polityki Europejskiej. Jak na ironię byłam tu, w Waszyngtonie, kiedy ukazało się to w „The Washington Post”, gazecie, która nie ma w zwyczaju publikować takich rzeczy. Na ten temat był tam jednak długi artykuł. I mówiono w nim o infrastrukturze tamtego obszaru, z czym całkowicie się zgadzam. Moje biuro jest w Warszawie, ponieważ mam dwie prace, więc mam biuro w Warszawie i dwa biura w moim regionie. Aby dotrzeć na Suwalszczyznę, z powodu złego stanu dróg, potrzebuję ponad czterech godzin. Gdy spojrzymy na korytarz suwalski, który ma [około] 127 km długości i 65 km szerokości, to jest on bardzo wąską linią. Niebezpieczeństwo polegałoby na tym, że gdyby Putin miał dokonać jakiegokolwiek aktu agresji, a jeszcze czołg zepsułby się po naszej stronie, to transport, jaki byśmy zablokowali, nie dotarłby do nas, siły NATO nigdy nie przybyłyby tam na czas. Myślę więc, że o to chodziło w tym pomyśle, że być może powinniśmy mieć bliżej coś bardziej stałego, a nie rotujące oddziały, które być może zostaną powstrzymane, zanim tu dotrą.

Czy mogłaby Pani opowiedzieć o znaczeniu tego regionu dla bezpieczeństwa Polski, dla bezpieczeństwa europejskiego i jak już Pani wspomniała, być może nawet dla bezpieczeństwa USA.

Cóż, ponieważ chodzi tu o bezpieczeństwo Polski – jakiekolwiek rosyjskie siły mogłyby bardzo szybko dokonać inwazji na Polskę przez ten korytarz, gdyby nie było nikogo, kto by ich zniechęcił.

To takie proste?

To takie proste. Byliby w Polsce. Jak Pan wie, Europa jest tuż za rogiem. Stanom Zjednoczonym daje to możliwość posiadania bazy w Europie w celach ochronnych, więc myślę, że jest to korzystne dla wszystkich.

Chciałbym porozmawiać o Nord Stream 2, proponowanym rurociągu, który sprowadzi do Europy znacznie więcej rosyjskiego gazu ziemnego. A właściwie, gdy tutaj rozmawiamy, sekretarz stanu Mike Pompeo i wiceprezydent Mike Pence są w Polsce. Sekretarz Pompeo mówił, że USA jest przeciwne Nord Stream 2. Wiem, że polski rząd jest temu bardzo przeciwny. Czy mogłaby Pani Minister objaśnić tę sytuację? Czym jest Nord Stream 2 i dlaczego jest ważny zarówno dla Polski, jak i dla Ameryki?

Cóż, myślę, że jest jeszcze inna kwestia. Mamy problemy z bezpieczeństwem. Jednym jest wojsko; drugim jest bezpieczeństwo energetyczne. Nie chcemy być uzależnieni od Rosji w kwestii gazu, ponieważ w rzeczywistości Rosjanie mogliby go odciąć w każdej chwili, nie tyle Polskę, co Ukrainę. Najbardziej dotknęłoby to Ukrainę. Do tej pory Ukraina również korzysta z gazociągu, który obecnie biegnie z Rosji, i jest w stanie czerpać z niego korzyści ekonomiczne. Jeśli między Rosją a Niemcami będzie bezpośrednia linia, wówczas pominie ona Ukrainę. Pominie Polskę i powędruje bezpośrednio do Niemiec. Zatem spójrzmy na to w ten sposób: patrząc wstecz na sojusz między Sowietami i Niemcami z czasów II wojny światowej, to samo w sobie sprawia, że Polacy myślą o tej dwójce: „O rety, to jest kolejna forma zagrożenia bezpieczeństwa”.

Zasadniczo, myślę też, że jest to sposób patrzenia na inne formy energii. Podpisaliśmy umowy z firmami energetycznymi w Stanach Zjednoczonych. Jest Świnoujście, które stanowi bazę w Polsce. Skroplony gaz ziemny trafia do Polski bezpośrednio na statkach, jest nadzieja na rozbudowę terminala w Świnoujściu. Zatem Polska mogłaby na tym skorzystać i móc dostarczać ten gaz reszcie Europy jako jeden z czterech rodzajów źródeł energii dla Europy.

Czy uważa Pani, że głównym powodem sprzeciwu USA są bardziej względy ekonomiczne, czy bezpieczeństwo?

Cóż, do pewnego stopnia. Myślę jednak, że głównym powodem jest to, że stanowi to część ich troski o Polskę. Martwią się o europejskie bezpieczeństwo i obawiają się rosyjskiej agresji. To tylko kolejny czynnik, który może stworzyć trudną sytuację.

Jedna z rzeczy, jakie słyszałem, że zostały powiedziane o Nord Streamie, i myślę, że nawiązywała Pani do tego, ponieważ w zasadzie biegnie on bezpośrednio do Niemiec, omijając kilka innych krajów, to że może on zasadniczo zmienić sposób działania porozumień w Polsce, w pewnym sensie rozbić Unię Europejską.

Zdecydowanie, myślę, że ci, którzy wierzą, że Putin na wszystkim trzyma rękę, powiedzą, że to po prostu kolejny przykład jego ingerencji w Unię Europejską. Stwarza to podziały, bo oczywiście są kraje, takie jak Niemcy, które oczywiście są za tym, Austria, która jest za tym, i kilka innych państw, których teraz sobie nie przypomnę, i następnie kraje takie jak wszystkie państwa bałkańskie, a nawet Wielka Brytania, które są temu przeciwne. Zatem bardzo sprytnie podzieliło to Europę. W ciągu ostatnich kilku dni dyskutowano o tym, że Merkel i Macron rozmawiają na temat Nord Stream 2 i zrezygnowaniu z niego. Moim zdaniem decydowanie o pewnej części tej linii z gazem należy w mniejszym lub większym stopniu do Niemiec i Unii Europejskiej. Dlatego niebezpośrednio, jak sądzę, znowu pojawia się ten punkt sporny między Polską a Unią Europejską. A gdy mówi się o rosyjskich ingerencjach, o ingerencji w wybory w USA lub rosyjskiej ingerencji w brexit, rosyjskiej ingerencji w Europie, wiele osób uważa, że jest to jeszcze jeden sprytny sposób na to, by móc wtrącić się w europejskie stosunki i niektórzy ludzie wierzą, że Putin naciska na powrót imperium sowieckiego i powoli wkracza do Europy.

Gdy mówiła Pani o brexicie, pomyślałem, że Polska w pewnym sensie zaznaczyła swój autorytet jako narodu i sprawiła, że niektórzy ludzie myślą: „Hej, chwileczkę, czy to są początki polskiego brexitu?”. Co o tym Pani myśli?

Nie, myślę, że opozycja obstawała przy tej opinii, aby krytykować rząd. Osiemdziesiąt dwa procent Polaków chce pozostać w Unii Europejskiej.

Sytuacja jest inna. Wielka Brytania zawsze trzymała się trochę na uboczu. Nie przyjęła euro. Nigdy nie uważała się za całkowicie europejski kraj. I jest w bezpieczniejszej sytuacji finansowej niż Polska. Polska odniosła ogromne korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej i nadal je odnosi – nie możemy się odciąć. W tej chwili cała sytuacja wydaje się trochę niepewna – brexit, czy do niego dojdzie, czy nie? Prawie na pewno się wydarzy. Czy to się stanie do 29 marca? Nie mamy całkowitej pewności. Zatem Polska nie chce brać w tym udziału. Obawy związane z brexitem oczywiście są, dotyczą twardego brexitu, Polska trochę martwi się o swoich obywateli przebywających w Wielkiej Brytanii. Sądzę, że inne kraje europejskie martwią się o swoich obywateli, co dokładnie się stanie. A zatem nie, Polska jest obecnie mocno związana z UE i myślę, że jesteśmy w gruncie rzeczy zirytowani, kiedy sugeruje się nam, że czujemy się bardziej amerykańscy niż europejscy, że tak naprawdę nie dbamy o Europę, że chcemy wszystko robić ze Stanami Zjednoczonymi. Tak nie może być. Mamy wspaniałe relacje ze Stanami Zjednoczonymi, ale jesteśmy mocno w Europie i musimy utrzymywać dobre stosunki z Unią Europejską.

Czy zatem można to opisać w taki sposób, że ma Pani nadzieję, iż cała Unia Europejska będzie mieć bardziej pozytywnie relacje z USA?

Myślę, że Unia Europejska powinna mieć bardziej pozytywne relacje między swoimi członkami. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Waszyngtonie, gdzie rozmawialiśmy o sojuszach transatlantyckich i tak dalej, a ja wstałam i powiedziałam, że jestem trochę zaniepokojona europejskim sojuszem, ponieważ jest on tak niewiarygodnie podzielony. To kolejny powód, dla którego uważam, że Polska czuje się bezpieczniejsza z armią amerykańską. To dlatego, że obecnie UE nie wydaje się w stanie dojść do porozumienia w bardzo wielu sprawach. Duża niepewność wiąże się z odejściem [Angeli] Merkel i nie do końca wiadomo, kto będzie jej następcą. Dramatyczna sytuacja we Francji z żółtymi kamizelkami, 20-procentowe poparcie dla Macrona, Merkel i Macron siadają i tworzą traktat – myślę, że to nie jest nazbyt inspirujące.

A zatem nie, myślę, że teraz jesteśmy szczęśliwi w Unii Europejskiej, chcemy, żeby działała jeszcze lepiej. Sądzę jednak, że jednym z powodów brexitu z pewnością było to, że UE stała się zbyt biurokratyczna. I myślę, że Polska też to czuje, ale mam wrażenie, że nie chodzi tylko o to. Wydaje mi się, że Unia Europejska powinna się trochę postarać, aby się zjednoczyć. Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, odbędą się już w maju. Zobaczymy, jak pójdą. Wiem, że partia Prawo i Sprawiedliwość ma nadzieję, iż będziemy mieć nieco więcej konserwatystów w Parlamencie Europejskim, aby nieco przechylić szalę na drugą stronę.

Cóż, to całkiem interesujące. Ujmijmy to może w następujący sposób: Polska jest mniej świecka niż wiele innych narodów europejskich. Czy to tworzy jakieś napięcia?

Myślę, że nie można patrzeć na Polskę, nie wziąwszy pod uwagę tego, ile lat znajdowała się pod rządami komunistów. Sądzę, że to naprawdę wpływa na poglądy każdego Polaka. Z całą pewnością wpływa to na nasze poglądy na temat migracji, ponieważ obawiamy się, że zostaniemy przejęci przez inną grupę ludzi. Jesteśmy w pełni zagorzałymi katolikami. Kościół katolicki był tym, co jednoczyło naród polski w czasach rządów komunistycznych. To naprawdę była jedyna rzecz, która dawała nadzieję. Nie wydaje mi się, by pod tym względem Polska była całkowicie osamotniona; uważam, że wszystkie kraje, które znajdowały się pod rządami komunistów, będą prawdopodobnie miały takie same obawy jak Polska. Jednakże Polska jest spośród nich najbardziej katolickim krajem, a także największym. Zatem tak, trochę się wyróżnia, jako odrobinę inna.

Weźmy pod uwagę liczbę jej obywateli rozproszonych po całym świecie, co dla mnie jest czymś niewiarygodnym. W ciągu ostatnich trzech lat, kiedy dużo podróżowałam, niesamowite było dla mnie to, że ludzie pytali mnie, dlaczego na całym świecie jest tak wielu Polaków. Widzi Pan, w czasach komunizmu tak dużo zostało powiedziane o Holokauście, tak dużo zostało powiedziane o Niemczech, tak dużo zostało powiedziane o stawianiu oporu nazistom, ale nieodpowiednie było mówienie o Rosji, nieodpowiednie było rozmawianie o deportacjach. Gdy ludziom ze Stanów Zjednoczonych wspomni się o „deportacjach”, większość nie ma pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi, a mimo to 1,3 miliona ludzi zostało deportowanych z Polski na Syberię.

Za czasów sowieckiej okupacji…

Tak. Mój ojciec, generał Anders, zdołał uratować ponad 120 tys. ludzi, zabierając ich stamtąd, gdy przyszła amnestia. Ale niektórzy pozostali. Niektórzy przybyli do Anglii, a potem do innych miejsc, a następnie emigrowali. Potem wyjeżdżali i uciekali w czasie rządów komunistycznych, i byli przyjmowani przez inne kraje, a kolejni opuścili Polskę, gdy ta wstąpiła do Unii Europejskiej. To główny powód, dlaczego tak wielu Polaków jest dzisiaj w Wielkiej Brytanii. Są rozproszeni po całym świecie. Zatem te niewiarygodne rzesze ludzi ciągną za granice Polski, interesując się tym, co się dzieje w Polsce.

To bardzo interesujące słowa o polskiej diasporze. Sama pochodzi Pani z takiej polskiej rodziny – urodzona w Wielkiej Brytanii, żona amerykańskiego wojskowego, mieszkająca w USA, a teraz reprezentująca Polskę w dialogu międzynarodowym. Co Panią do tego skłoniło?

Myślę, że po prostu tak się wszystko ułożyło. To znaczy, nie ma wątpliwości, że to dzięki mojemu nazwisku tak dobrze poszło mi podczas wyborów. Mój ojciec generał Anders uważany jest za jednego z największych bohaterów II wojny światowej. Myślę więc, że to nazwisko znaczy nawet dzisiaj, nawet wśród opozycji. Są ludzie, którzy podziwiają mojego ojca i dlatego patrzą na mnie w nieco inny sposób. Zatem zostałam zaakceptowana w Polsce jako córka mojego ojca.

Myślę, że po prostu dałam się namówić na kandydowanie do Senatu. Pomyślałam sobie, dlaczego nie? A kiedy przegrałam [moje pierwsze wybory], pomyślałam sobie: dobrze, najwyraźniej nie miałam wygrać. Jak już jednak mówiłam, liczba głosów sprawiła, że ludzie zaczęli się zastanawiać. Ludzie powiedzieliby, no cóż, dostała te wszystkie głosy, a nie ma się nawet czym pochwalić. Musiałam więc coś zrobić. Potem wygrałam w północno-wschodnim województwie, znowu z powodu mojego ojca – ponieważ region ten jest bardzo blisko Rosji, tam zaczęły się deportacje, w rzeczywistości większość ludzi [deportowanych] z Polski została wywieziona z mojego województwa.

W mojej dzielnicy są ludzie, którzy uciekli z Rosji. Ludzie, którzy byli w Armii Andersa. Obecnie są już bardzo wiekowi, byli pod Monte Cassino i wrócili. Właściwie kiedy za drugim razem kandydowałam do Senatu, to tak samo – musiano mnie do tego namówić. Jednak pierwsza konferencja, w której wzięłam udział, albo pierwsze spotkanie z ludźmi z mojego okręgu wyborczego, odbyło się w miasteczku Podgórze, które leży nieopodal Łomży. Moim zdaniem było to jedno z pierwszych miejsc, w którym miały miejsce deportacje. Podczas tego spotkania, po moim przemówieniu, podszedł do mnie pewien starszy mężczyzna i wziął mnie za rękę. Powiedział: „Naprawdę to duch Pani ojca musiał przysłać [Panią] do nas”.

Pomyślałam sobie: Dobrze, może to jest to – może to jest moim przeznaczeniem. Może to duch mojego ojca prowadził mnie tą drogą. I są takie osoby, które dalej będą to powtarzać. Teraz po trzech latach sytuacja ma się inaczej.

American Thought Leaders to nowy program „The Epoch Times” dostępny na Facebooku i YouTubie.

Opinie wyrażone w tym artykule są opiniami autora i niekoniecznie odzwierciedlają poglądy redakcji „The Epoch Times”.

Obserwuj Jana na Twitterze: @JanJekielek

Tekst oryginalny ukazał się w anglojęzycznej edycji „The Epoch Times” dnia 2019-02-18, link do artykułu: https://www.theepochtimes.com/fort-trump-nord-stream-2-and-poland-brexit-exclusive-with-polish-sec-of-state-anna-maria-anders_2805447.html